رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۱۰ آبان ۱۳۸۷
«با خانم و آقای زمانه» برنامه دهم

ایرج ادیب‌زاده: تک‌نوازی طولانی، خسته‌کننده است

لیدا حسینی‌نژاد
مریم اقدمی

پرفسورهرمز فرهت، رییس مدرسه‌ ملی موسیقی تهران، استاد موسیقی در دانشگاه تهران و رییس ‌شورای موسیقی در سازمان رادیو تلویزیون ملی ایران و نایب ‌رییس دانشگاه فارابی تهران بوده است.

پرفسور فرهت در حال حاضر استاد و رییس مدرسه‌ موسیقی دانشگاه دوبلین ایرلند است. وی چند روز قبل در انجمن توسعه و تجدد پاریس سخنرانی داشت و به بررسی موسیقی ملی پرداخت.

همکار ما ایرج ادیب‌زاده در پاریس با وی گفت‌ و گویی داشت که مخاطبان زمانه انتقادات و اعتراض‌هایی به این گفت ‌و گو داشتند.

به همین بهانه سراغ ایرج ادیب‌زاده رفتیم تا در مورد این کامنت‌‌ها با او گفت و گو کنیم.

Download it Here!

یکی از کامنت‌گذارها نوشته است، آقای فرهت که ۲۹ سال از موسیقی ایران دور بوده است به این راحتی نمی‌تواند در مورد موسیقی ایران نسخه بپیچد.

فکر می کنم خیلی‌ها در این سال‌ها از ایران دور بوده‌اند، ما مسایلی که عنوان می‌کنند مواردی است که مسایل عمقی و روز ایران است.

به نظر من و نظر یکی دیگر از کسانی که ‌آن‌جا کامنت گذاشته است نگاه آکادمیک هیچ نیازی به حضور در ایران ندارد، چون خیلی‌ها در ایران هستند ولی نیازهای ایرانی‌‌ها را درک نمی‌کنند.

به هر حال ایشان یکی از استادان موسیقی در ۵۰ سال اخیر در موسیقی علمی ایران هستند و در این‌جا هم حضور داشتند.

در دانشگاه‌های مختلف دنیا سخنرانی کرده‌اند و می‌توانند در‌باره‌ی موسیقی سنتی و موسیقی روستایی ما و مسایلی که در این ۵۰ سال در این موسیقی اتفاق افتاده است، نظر بدهند.

من هم به عنوان یک روزنامه‌نگار نظرات ایشان را بدون آن‌که هیچ اظهارنظری از خودم بکنم، برای بینندگان و شنوندگان رادیو زمانه ذکر کردم.

البته یکی دیگر از کامنت‌گذاران به نام رحمان حسینی هم گفته است اگر دکتر فرهت کمی از کارهای امثال گروه دستان و کارهای جدید علیزاده یا علی قمصری می‌دانستند قضاوتشان کمی متفاوت‌تر بود.

بله، اتفاقاً بحث‌هایی که آن روز در جلسه‌ی پاریس شد نشان می‌داد، ایشان با تمام مسایلی که در ارتباط با موسیقی داخل ایران می‌گذرد، آشنایی دارند و حتا کارهای نامجو و دیگران را شنیده بودند.


ایرج ادیب‌زاده، روزنامه‌نگار

می‌گفتند این‌ها برای این‌که سعی کنند موسیقی ایران به نوعی جهانی بشود، کارهایی می‌کنند که موسیقی ایرانی نیست.

به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم از جانب آقای فرهت صحبت کنم چون این اجازه را ندارم و بهتر است شما دوستان این مسایل را با ایشان در میان بگذارید.

اما واقعاً این‌طور نبود که ایشان با موسیقی امروز ایران بیگانه باشد، ایشان یکی از علاقه‌مندان تار و سه تار حسین علیزاده است‌. یعنی نشان می‌دهد که آهنگ‌ها را گوش می‌کند.

بعضی‌ها کامنت‌ گذاشته‌اند که این مصاحبه و حرف‌های آقای فرهت مخالفت با شجریان یا دیگران بوده است. مثلاً گفته‌اند: «ما دست‌ و بازوی زمخت محمدرضا شجریان را می‌بوسیم که در این وانفسای فرهنگی، سازهای نو ارائه می‌دهد تا به موسیقی ایرانی کمک کند. این‌ها با کمترین امکانات در ایران مانده‌اند و سعی می‌کنند کاری نو بکنند. شما اصلاً می‌دانید مجوز گرفتن در ایران چقدر هزینه دارد و چقدر باید برای آن دوید؟»

فکر می‌کنم این خواننده و شنونده‌ی رادیو زمانه در بسیاری از کامنت‌هایی که گذاشته‌اند، حق دارند چون کسانی که در داخل ایران کار می‌کنند با دشواری‌های بسیاری روبه‌رو هستند.

خود من هم اغلب مطالبی در مورد جلوگیری از برگزاری کنسرت در ایران را می‌خوانم. حتی مشکلاتی که برای افرادی مثل شجریان، شهرام ناظری به وجود می‌آورند، گواه این مساله است.

به همین دلیل بسیاری از موسیقی‌دانان جوان ایرانی برای پیشرفت، راه خارج را در پیش گرفته‌اند. تمام این مسایل وجود دارد.

صحبت در مورد سنت‌ها همیشه با واکنش خیلی‌ها روبه‌رو می شود. خیلی‌ها موسیقی سنتی را با ارزش می‌دانند. ولی عده‌ای از جمله آقای فرهت معتقدند این موسیقی بیشتر انفرادی است.

ایشان روی موسیقی‌دانان تاکید کردند و نه آهنگ‌سازان. گفتند آهنگ‌سازانی که موسیقی ایرانی را جهانی کنند، کم هستند.

برای تجربه، موضوعی را با شما در میان می‌گذارم. در همین یکی دو سال اخیر، کنسرتی از سوی رادیو فرانسه برگزار شد و از آقای علیزاده هم دعوت شده بود که ایشان نزدیک به دو ساعت تار و سه تار زدند.

می‌دانیم تار و سه تار آقای علیزاده چقدر لذت‌بخش است. اما دیدم بعد از گذشت ۲۰ دقیقه از این مراسم بسیاری از تماشاگران مراسم که فرانسوی بودند شروع به اظهار خستگی کردند.

یعنی یک موسیقی تنها که این‌قدر جذاب است، وقتی طولانی شود، خسته‌کننده می‌شود. همان چیزی که آقای فرهت گفته‌اند که نمی‌توان موسیقی سنتی را شبانه‌روز پخش کرد. نمی‌دانم عقیده شما چیست.

ما سعی می‌کنیم در این برنامه به عقیده‌ی کامنت‌گذارها بپردازیم. کامنت‌گذار دیگری گفته‌اند آقای فرهت استادند‌. و من یک هنرجوی کوچک موسیقی ایرانی هستم اما گفتار ایشان را جامع نمی‌دانم.

«ایشان گفته‌اند موسیقی سنتی ما موسیقی خاصی است که مربوط به گذشته است و در جای خودش محفوظ و عزیز داشته شود، اما امروز که مردم می‌خواهند موسیقی بشنوند باید آذوقه‌ای نوین تامین شود». به نظر این کامنت‌گذار این گفتار، هم جفا به موسیقی ایرانی و هم جفا به امروز است. مشکل است کسی بگوید ذائقه‌ی غالب مردم امروز در موارد مختلف چیست.

همان‌طور که گفتم مقداری از این مساله به همان مسایلی که اشاره کردم، برمی‌گردد. ایشان هم بارها در همان سخنرانی‌شان تکرار کردند و با من هم که صحبت کردند گفتند برای موسیقی سنتی ایران بسیار اهمیت قائل هستند.

ایشان معتقدند باید این موسیقی را حفظ کنیم اما مجبوریم برای دنیای امروز، موسیقی‌های دیگری را هم به کار بگیریم همان‌طور که ژاپنی‌‌ها این کار را می‌کنند و موسیقی سنتی ژاپنی هم دارند یا چینی‌ها‌.

به عقیده‌ی من، بعضی مسایلی که امروز در بین جوانان در مورد موسیقی می‌گذرد، به خاطر این است که جوانان آن‌طور که مردم در گذشته علاقه‌مند به سازهای تنها و موسیقی ایرانی بودند، به موسیقی ایرانی علاقه‌ ندارند. همان‌طور که آقای فرهت گفتند باید نیاز‌های جامعه در مورد موسیقی را مد نظر قرار دهیم.

آقای ادیب‌زاده، یکی دیگر از خوانندگان پرسیده است، نمی‌شد با شخصیتی مصاحبه کنید که با موسیقی امروز ایران بیشتر آشنا باشد و نوازند‌گان مورد علاقه‌اش کسانی نباشند که یا مرده‌اند یا این‌که بازنشسته شده‌اند؟

من شخصاً سعی می‌کنم از همه‌ی مسایلی که پیرامون فرهنگ ایران است و در پاریس مطرح می‌شود، گزارش تهیه کنم و در اختیار شنوندگان رادیو زمانه قرار بدهم.

قرار است آقای کلهر در چند روز آینده کنسرتی داشته باشد، به همین دلیل، از آقای کلهر، وقت گرفته‌ام که با ایشان گفت وگو کنم.

ولی این باعث نمی شود فردی مانند فرهت که ۲۰ سال است رییس دانشکده‌ی موسیقی و استاد موسیقی دانشگاه دوبلین در ایرلند جنوبی هستند و همه‌ی دنیا هم مقام علمی ایشان را قبول دارند، در پاریس حضور پیدا کند اما من از این فرصت استفاده نکنم و با ایشان صحبت نکنم، به این دلیل که در ایران زندگی نمی‌کند و شاید با موسیقی‌دانان امروز ایران مراوده نداشته باشد.

به هر حال فکر می‌کنم اگر خوانندگان خوب رادیو زمانه به برنامه‌های مختلف ما توجه کنند، می‌بینند ما علاوه بر استادان فعلی از استادان قدیمی که باید از تجربیاتشان استفاده کرد، به قدر وسعمان مطالبی را مطرح کرده و با آن‌ها گفت‌ و گو می‌کنیم.

امیدوارم کسانی بیایند که موسیقی امروز ایران را بیشتر بشناسند و ما با آن‌ها هم گفت ‌و‌ گو کنیم.

Share/Save/Bookmark

در همین رابطه:
اردوان روزبه: حق انسانی هر فردی محترم است
مجتبا پورمحسن: چیزی به نام تن زن را فراموش کرده‌ایم
معصومه ناصری: زن ایرانی ناموس کسی نیست
لوا زند: ثبت تاریخ به ضرر کسی نیست
رضا جمالی: ختنه‌ی زنان مثل سنگسار است

نظرهای خوانندگان

بسیاری از اظهار نظرهایی که درباره موسیقی سنتی ایران می شود، درباره موسیقی کلاسیک ملل دیگر هم صادق است. مگر موسیقی باخ جوابگوی تمام نیازهاست؟ مگر می شود موسیقی باخ را روی صحنه های گل های برگزیده فوتبال گذاشت؟ یا مگر "جوانانی" که آموزش موسیقی ندیده اند از باخ و بتهوون لذت می برند؟ مگر موسیقی کلاسیک بلغارستان را می شود هر روز گوش داد؟ یا مگر چند نفر را می شناسید که بتوانند یک رسیتال یک ساعته پیانو را تماشا کنند؟ (در حالی که برای شنیدن تکنوازی لطفی سه شب شبی سه هزار نفر بلیط بالای ده هزاز تومان خریدند.)
مدام گفته می شود که موسیقی ایرانی باب طبع جوانان نیست. معلوم نیست این همه نوازنده جوان ایرانی از کجا می آیند. به هر حال موسیقی ایرانی به قدر کافی از همین جوانان جذب می کند و موسیقی دان پرورش می دهد که نگران آینده نباشد.
موسیقی ایرانی در حال تحول و دگرگونی مدام است و نباید خیلی نگران آینده آن بود.
اگر کمی وضع موسیقی خودمان را با موسیقی سایر ملل مقایسه کنیم می بینیم خیلی در مورد آن بی انصافی می کنیم، شاید مثل باقی جنبه های فرهنگمان. ظاهرا برخلاف دهه های قبل که فکر می کردیم به شرق و غرب عالم باید درس بدهیم این روزها از آن ور بام داریم می افتیم.

-- محمد ، Oct 30, 2008 در ساعت 02:50 PM

من ، پیش تر در مورد ِ مصاحبه ی ِ جناب ِ ادیب زاده با دکتر فرهت هم کامنت گذاشتم . آیا این ها سلیقه ی ِ صِرف نیست ؟ شما می توانید برای ِ مثال ، سفر به جاودانه گی (Journey to eternity ) اثر ِ حافظ ِ ناظری را بشنوید . یک تک نوازی ی ِ بداهه ، با سه تار ، که در آلبوم ِ رومی ی ِ شهرام ِ ناظری ، پخش ِ جهانی شده است . بشنوید و ببینید آیا می توان صفت ِ نه چندان جالب ِ " خسته کننده " را به آن چسباند ؟ این قطعه 7 دقیقه است !
نمونه هایی دگر را هم می توانم به تک نوازی های ِ حسین ِ علی زاده با ساز ِ سلّانه در آلبوم ِ سلّانه اشاره کنم .

-- رحمان حسینی ، Oct 30, 2008 در ساعت 02:50 PM

من عاشق موسیق سنتی هستم؛ علیزاده، مشکاتیان، لطفی، شهناز و ... جزیی از زندگی من اند، اما دردمندانه با صحبت آقای فرهت موافقم. سنت های ما ارتباط خود را با فضای آلوده فکری ایرانی امروز از دست داده است. هنرهای سنتی نیز از این قاعده مستثنی نیستند، علی الخصوص موسیقی ماکه به خاطر مخالفت روحانیون، جز قصه ناکامی ها، ساز شکستن و بی حرمتی ها چیزی نیست و با آنچه که مثلا همسایه شرقی ما هندوستان که از فیض اسلام محروم ماند، زمین تا آسمان تفاوت دارد. موسیقی ایرانی امروز با تمام فراز و نشیب هایش در همان مسیر قهقرایی قرار گرفته است که معماری ایرانی، مینیاتور ایرانی، قالی باقی ایرانی سالهاست که در این سراشیبی سقوط آزاد می کنند.
به روابط موسیقی دانانمان نگاه کنید. کجا در ۴۰ سال پیش بنان و صبا بصورت هم چنین چنگ می انداختند که مشکاتیان و بیژن کامکار امروز می اندازند؟ آنها عاشق هم بودند و اینها مشغول تفاخر به هم و خرده گیری از یکدیگر. صبا، بنان، دوامی، پایور، یاحقی و... در تهران، بیگجه خانی و فرنام در تبریز، تاج و کسایی در اصفهان و حلقه های دیگردر گوشه وکنار به تولید و تجدید،وپالایش سنت و مشغول بودند.
البته نگاه من به آنان نیز نگاه به ایداآل نیست چه که هنر ایرانی بسیار پیشتراز ۵۰ سال پیش، که از دوره مشروطه که ایران با فرهنگ غرب مواجه شد، از مسیر خود خارج گردید. منتها آنست که قالب ها و سازوکارهای اجتماعی وسنتی ای که این فرهنگ در آن امکان بالیدن داشت، چون کارخانه های متروکه، تا ۴۰-۵۰ سال قبل باقی بود واین هنرمندان نیز ناآگاهانه و غافل از آنکه صاحب کارخانه دیگر نیست و خطوط تولیدبسته است به شیوه قدیم مشغول کار بودند و این غفلت ما را به اینجا رسانده است که امروز هستیم.
هرچه بود، آن بود که آنان نه برای پول کار می کردند و نه برای شهرت. فنا و از خود بیخبری قسمتی از فرهنگ وهنر ایران است، موسیقی‌دان ما همانقدر شهرت برایش مهم بود که برای معمار مسجدشاه‌‌اصفهان بر سر زبان ها بودن اهمیتی داشت. کجا بنان شهرت لطفی و یا شجریان را داشت. این روح هنر غربی است که فردیت هنرمند را مرکزیت می بخشد. هنر شرقی جلوگاه روح و حیات فکری یک جامعه بود و منیت در آن جلوه مختصری داشت. عرصه ای بود که هویت ملی در آن متجلی می شد. موسیقی دانان ۵۰ سال پیش شب و روز در کنار هم به کسب تجربه، به نوعی که با روح موسیقی ما مناسبت داشت، می پرداختند. بداهه نوازی که اساس موسیقی سنتی است، ریشه در این مجالس انسی داشت، که چشم همچشمی و حسادت در آن راه نداشت . اکنون این فضا از بین رفت، امکان آن گردهم آیی ها و شب نشینی ها نیز وجود ندار، اما هنوز هنرمند ما می خواهد بداهه نوازی کند و نمی شود. بداهه نوازی فضایی نیاز دارد و روابطی را مقتضی است که فرهنگ غربی همه آنرا بلعید.
تذکر پروفسور فرهت که می گوید نباید با «دخل و تصرف» موسیقی سنتی را ضایع کنیم تذکری بجاست که واقعیتی تلخ در آن نهفته است. واقعیتی که می گوید دست و اندیشه ایرانی دیگر محرم عروس موسیقی نیست. آنچه ما می سازیم، آنچه از فکر و روح ما نشآت می گیرد با جوهر این هنر سنخیتی ندارد. مانند ساختمانهای بی شکل و قواره ای که در کنار گنبد های گلین بافت قدیمی شهرها می سازیم.
آیا وقتی میرزا عبدالله موسیقی ایران را زیرو زبر کرد، به مخیله کسی خطور کرد که او موسیقی ما را ضایع کرد؟

-- پژمان ، Oct 31, 2008 در ساعت 02:50 PM

میگن باید این موسیقی را حفظ کرد نباید بهش دست زد آقا این موسیقی در طول سالیان تحول داشته و سعی کرده خودش را در حد توان با زمانه هماهنگ کنه. موسیقی که جزء جمادات قرار نداره که بشود حفظش کرد. قرار هم نیست در این دنیا با این همه تنوع فرهنگی همه یه جور موسیقی گوش بدن. تازهه خود موسیقی ایرانی هم می تونه روایتهای مختلف داشته باشه و به دور و بر خودش به موسیقی های دیگه واکنش نشون بده تلفیق بشه به برخی از عناصر موجود در خودش اهمیت بیشتری بده برخی رو کنار بگذاره و ... حفظ موسیقی ایرانی به اینه. ایرانی ای که توی این جامعه زندگی میکنه می تونه موسیقی شو جلو ببره و این کار رو میکنه حالا بعضی وقتا زودتر به هدفش میرسه و گاهی هم دیرتر و با دشواری بیشتر. در بعضی قسمتها هم رسیده. خیلی هم خدمون رو دست کم نگیریم. وضعیت موسیقی پلی فونیک مگه در حد عالی است؟ دیگه دوران ارجحیت دادن به یک نوع بر مبنای علمی بودن و غیرعلمی بودن گذشته. مدرنیته داره روی بسیاری از چیزا تجدید نظر میکنه.

-- نیما ، Oct 31, 2008 در ساعت 02:50 PM

دستگاههاي موسيقي كلاسيك(سنتي) ايران، تركيبي از گوشه هائي است كه هركدام از اين گوشه ها نماد گلچيني ازموسيقي هاي محلي وحتي نفوذ موسيقي اقوامي است كه به كشور ماآمده اند، است. اين موسيقي بالهجه هاي رايج ايراني و بازبان ما درارتباط مستقيم است. بنابراين اگر كسي به عادات وزبان ومردم ما آشنائي نداشته باشد، گوش دادن به اين موسيقي برايش ملال آور وخسته كننده است. گوشه هاي اين موسيقي بركلام استواراست وآن كلام برلهجه هاي محلي اتكاء دارد. بخصوص، موسيقي كلاسيك ايراني درابتداء يك موسيقي سينه به سينه بوده است و جوهره اش از اشعاريست كه بعضي ازآنها شناخته شده هستند وبيشترآنها راتاكنون نشناخته اند چون در گذر تاريخ زبان تغييركرده و اكنون تكه هائي ازآن زبان باقي مانده است. اما به نظرمن دستگاههاي موسيقي ايراني كه از دوره قاجار به بعد بارديف سازي بوجود آمده اند، از عرفان ايراني سرچشمه ميگيرند وعرفان ايراني حالتي مخصوص خودماايرانيان است واين عرفان لازمه اش صبوري و مدارا ودرخود فرورفتن وسير وسفر به عمق وجود خود است. اينكه اكثر جوانان ما از اين موسيقي فاصله ميگيرند بخاطرآنست كه جوان روحيه اي خروشان وجوشان دارد و تا آن روحيه به آرامش نرسد، جوان از اين موسيقي گريزان خواهدبود. اينكه اشاره شده كه درمجلسي فرانسويان از شنيدن موسيقي سنتي ما خسته شده اند، به همان نسبت درست است كه اكثر ما ايرانيان از شنيدن موسيقي كلاسيك اروپائيها خسته وملول ميشويم چون رابطه زباني وفكري وسنتي باهم نداريم.

-- علي كبيري ، Oct 31, 2008 در ساعت 02:50 PM