دست از تحقیر مردان بردارید

مجتبا پورمحسن

خانم دوریس لسینگ که پنج‌شنبه 11 اکتبر، برنده‌ی جایزه نوبل ادبیات در سال 2007 شد 22 اکتبر سال 1919 از پدر و مادری انگلیسی در کرمانشاه ایران متولد شد. پدرش حسابداری بود که در بانک شاهنشاهی ایران حسابداری می‌کرد و در جریان جنگ جهانی اول فلج شد. مادرش پرستار بود. در سال 1925 آنها با رویای پولدار شدن راهی جنوب آفریقا و کشور رودزیا (زیمباوه کنونی) شدند که آن زمان مستعمره انگلیس بود. اما رویای آنها خیلی زود نقش بر آب شد. لسینگ در سال 1949 راهی لندن شد و از آن زمان تاکنون در آنجا زندگی می‌کند. از این نویسنده‌ی انگلیسی رمان‌ها، مجموعه داستان‌ها و مجموعه شعرهای متعددی منتشر شده است. اما مشهورترین کتاب او «دفترچه خاطرات طلایی» است که او را به عنوان زنی فیمینیست مطرح کرد. آنچه در زیر می‌خوانید ترجمه‌ی متن کامل گفت‌وگوی شبکه تلویزیونی ‌ABC و گزیده‌ای از گفت‌وگوهای Salon و San Francisco Chronicle است.

گفت‌وگوی شبکه تلویزیونی ABC، جنیفر بورنه، 24 اکتبر 2001:

فکر می‌کنید مردم امروز واقعا می‌فهمند جنگ یعنی چه؟
نه، نمی‌فهمند. فکر می‌کنم نسل جدیدی شکل گرفته که جنگ را فقط در برنامه‌های تلویزیونی و فیلم‌های جنگی دیده است. نمی‌دانم چرا جنگ همیشه فریبنده به نظر می‌رسد. اما هست. آنها واقعا نمی‌دانند درباره‌ی چی حرف می‌زنند و این سناریوی خیلی خوبی است تا قیافه‌ی حق به جانب بگیریم و شعار بدهیم. این چیزی است که ته دلم را خالی می‌کند. من بیش از یک‌بار در دوره‌ی جنگ زندگی کرده‌ام. این تفکر خیلی قدرتمند است و بر مردم مسلط می‌شود و اجازه‌ی فکر کردن را از آنها می‌گیرد.

آنها فقط شعارها را با بصورت آهنگین می‌خوانند و این مرا به وحشت می‌اندازد.

شما درباره‌ی قدرتِ «ایسم‌ها» بسیار کنایه‌آمیز نوشته‌اید. هر ایسمی. کمونیسم، فمینیسم، ایده‌الیسم بدون هدف، ژورنالیسم و... فکر می‌کنید «ایسم» فی‌النفسه شبهه‌انگیز است؟

بله، همینطور است. فکر می‌کنم ما همیشه دسته‌های مختلفی می‌سازیم و آدمها را در این دسته‌ها جای می‌دهیم. درحالیکه لزوما تعلقی به آن دسته ندارند. بطور مثال ایده‌‌آلیسم. همانطور که می‌دانید هیتلر ایده‌آلیست بود. از نقشه‌های هیتلر برای هزارسالِ کشور آلمان چیزی شنیده‌اید؟ موسولینی هم همینطور. و شکی ندارم که رفیق استالینِ خوب و پیر در لحظاتی به ایده‌آلیسم اعتقاد داشته، البته نه لحظات زیادی. لنین که حتما ایده‌آلیست بود. جنایتکار پیر!

به نظر شما چرا ما اینقدر آنها را دوست داریم؟

می‌دانید که متاسفانه ما عاشق آدم‌های مقتدر هستیم. عاشقشان هستیم. ما عاشق آدم‌های مقتدر و قوی هستیم. یا خیلی‌ها عاشق آدم‌هایی هستند که تا به حال تجربه نکرده‌اند.

ناامیدی شما از کمونیسم باعث شد که نسبت به همه‌ی «ایسم‌» ها و ایدئولوژی‌ها بدبین شوید؟

مطمئناً به بدبینی ام کمک کرده. در نیمه‌ی دوم دهه‌ی 50، کمونیسم داشت مثل برج‌های دوقلوی نیویورک جلوی چشم ما فرو می‌‌‌‌‌‌‌‌‌ریخت و تماشای این سقوط، و زندگی گردن در آن شرایط شگفت‌آور بود.

نفرت‌انگیزترین شخصیت شما در کتاب جدیدتان کمونیستی است که اگرچه خیلی‌ها رفیق خطابش می‌کنند اما یک خوک واقعی است.

تعداد زیادی از آدم‌های دوروبر ما در آن موقع همینطور بودند.

تعدادی یا تعداد خیلی زیادی؟

البته تعداد خیلی زیادی! من یکبار با یکی از این آدمها ازدواج کردم. کمونیست‌ها...ماموران جزء همه جا بودند.

آیا همان موقع هم اینطوری فکر می‌کردید یا امروز در نگاهی به گذشته به این نتیجه رسیده‌اید؟

بله، می‌‌دانستم. من باید به‌خاطر متفاوت بودنم می‌جنگیدم. آن موقع همه تلاش می‌کردند با کمونیست‌ها ازدواج کنند. اما فراموش نکنید...

الان بحث‌کردن درباره آنچه در ذهنتان می‌گذشت آسان‌تر شده یا دشوارتر؟

آسان‌تر است. حالا هیچکس به‌خاطر بیان اندیشه‌هایتان شما را به زندان نمی‌اندازد یا تحریم‌تان نمی‌کند. خوشبختانه در این کشور من مسلمان نیستم. آنها روزگار سختی در انگلیس دارند.

وقتی از ذهنیتتان درباره‌ی فمینیسم حرف زدید، گریه‌هایی که کردید، داد و فریاد‌ها... شما شیطان بودید، دوریس لسینگ.

بله، می‌دانم. اما نصف چیزهایی که دیگران فکر می کنند من گفته‌ام را حقیقتاً نگفته‌ام. اما مردم دوست دارند بطور معصومانه‌ای خشمگین باشند و من به آنها این شانس را دادم.

حالا خودتان بگویید دقیقاً چه می‌خواستید بگویید؟

می خواستم از فرهنگ ما بگویم که در آن مردها اتوماتیک‌وار حقیر هستند. من واقعاً از این تفکر متنفرم. ما حالا فرهنگی داریم که بخشی از زبان، آگهی‌های بازرگانی و برنامه‌های رادیویی ماست و در آن مردها تحقیر می‌شوند. من می‌گویم وقتش رسیده این تحقیرها تمام شود. اما فکر نمی‌کنم این چیزی باشد که باعث خشم دیگران شده باشد.

خب، باید بگویم که این چیزی است که در استرالیا موضوع سرمقاله روزنامه‌ها شده؟

واقعا؟

بله.قضیه این بود که شما گفته‌اید احمق ترین، بی‌سوادترین و کثیف‌ترین زن می‌تواند بهترین، مهربان ترین و باهوش ترین مرد را تحقیر کند و هیچکس هم اعتراضی نمی‌کند.

دقیقاً. من گفتم که...

همین را گفتید؟

بله، دقیقاً. و پشت حرف‌هایم می‌ایستم. در جوانی دختری گستاخ بودم. همیشه با مردها درگیر می‌شدم و از آنها می‌پرسیدم:«چرا از من حمایت می‌کنید؟ من یک زن کوچولوی احمق نیستم.» و آنها هیچوقت نمی‌‌‌‌‌فهمیدند من چه می‌گویم. رفتار آنها بخشی از فرهنگ بود. خب زنها حالا همان رفتار را دارند و حتا نمی‌دانند که این کار را می‌کنند. نمی‌توانم درک کنم چرا ما باید به بدی مردهای آن زمان (بعضی از مردها هنوز آنطور رفتار می‌کنند) باشیم. واقعا شوک‌آور است. 9 یا 10 سالم بود که در مدرسه با چنین رفتاری از سوی یکی از هم‌جنسانم روبه رو شدم. سرِ کلاسِ تاریخ، معلم ما که فمینیست بود به بچه‌های کلاس گفت که در طول تاریخ جنگ‌های متعددی رخ داده و دلیلش هم این است که مردها ذاتاً خشونت‌طلب هستند. حالا می‌شود صحنه را مجسم کرد. دختر کوچولوهای کلاس، متبکرانه به خودشان می‌بالند پسربچه‌هایی که مدام از سوی زنان تحقیر شده‌اند رفتار بدی داشته باشند.

به نظر شما علت اینکه فیمینیست‌ها، مردها را تحقیر می‌کنند چیست؟ چرا رفتار بی‌رحمانه‌ای با مردها دارند؟

خب آنها مدت‌های طولانی تحقیر شده اند و حالا که جایگاه‌شان به دست آورده‌اند و این انتقامی ساده است. بیشترشان چنین انگیزه ای دارند. به گمانم آنها نمی‌توانند بفهمند چه رفتار نامناسبی دارند. چه هرزه‌هایی که این جنبش زنان پس انداخته است. واقعا وحشت‌انگیز است. اما چیزی که در ادینبورگ گفتم این بود که کل جنبش‌ دهه‌ی 1960 انقلابی جنسی بوده است. جنبش دهه‌ی 60 وضع زنان را بهتر نکرده است. اما زمانی که من یک دختربچه بودم یک الگو داشتم. کلمه‌ای که آن زمان هنوز ابداع نشده بود. آن الگو به ما می‌گفتَ:«دخترها بروید بیرون و به حقوق مساوی، فرصت برابر و وضعیت خوب مهدکودک‌ها را به دست آورید. در این صورت شما با مردها برابر خواهید بود.» زمان زیادی است که جنبش زنان به فکر تغییر قوانین افتاده و انجام جنگی قدیمی و خسته‌کننده است. ما این کار نمی‌کنیم. ما فکر می‌کنیم خیلی خوب است اگر دختری زندگی جنسی خوبی داشته باشد و خوش شانس باشد. اما این چیزی را تغییر نمی‌دهد.

یک لحظه ی خیلی جالب در کتابتان هست. جایی که درباره‌ی سردبیر مجله‌ای حرف می زنید که وقتی به او می‌گویند زن باعث انتقال ویروس مالاریا می‌شود می‌گوید کثافت‌ها، فاشیست‌ها!... وحشتناک است!

این را از خودم درنیاوردم.

یعنی حقیقت دارد؟

قطعاً.

او فکر می‌کرد این حرف اتهامی به جنسیت زن است؟

دقیقاً.

پس می گویید زن ها در جنگ جنسیتی دارند پیروز می شوند یا پیروز شده اند؟

دقیقا نمی دانم پیروزی است یا نه. من به پسربچه‌هایی فکر می‌کنم که روزگار خیلی بدی را می‌گذرانند. مردها که به اعتقاد من آن‌ها هم روزگار خوشی ندارند می‌توانند برای به دست آوردن حقوقشان مبارزه کنند. اما پسر بچه‌ها نمی‌توانند. فکر می‌کنم زنان باید به این مساله توجه کنند و در این مورد غریزه‌ی مادرانه داشته باشند و مراقب پسربچه ها باشند.

اگر خودتان صاحب فرزند پسر نبودید چنین احساس عمیقی داشتید؟

بله. فکر می کنم در هر شرایطی همینطور فکر می‌کردم.

فکر می‌کنید چرا فمینیست‌ها اینقدر با حدت و شدت شما را به عنوان یکی از سخنگوهای تفکر فمینیسم پذیرفته اند؟ آیا به‌خاطر...

به‌خاطر کتابِ «دفترچه خاطرات طلایی» است. وقتی این کتاب اولین بار منتشر شد خیلی‌ها آن را به عنوان رساله‌ای فمینیستی خواندند.

و این‌گونه نبود؟

خب من این‌طور فکر نمی‌کنم. جون از نظر خودم «دفترچه خاطرات طلایی»، سندی تاریخی است.

در حال حاضر و در 81 سالگی، به «ایسم» یا ایدئولوژی خاصی اعتقاد دارید؟

به تنها چیزی که اعتقاد دارم این است که آدم‌ها باید قبل از سردادن شعارها، فکر کنند.

هر شعاری؟

بله. شاید فکر کنید عدم تحقق این مساله، آسیب عمیقی به جامعه وارد نمی‌کند. اما اینطور نیست. چون حالا می‌توانید ببینید که مردم چقدر ساده فریاد کشیدن شعارها را آغاز کرده‌اند.

شما همینطور پیرتر می‌شوید و فرض بر این است که پیرها، عاقل‌ترند.

نه چنین فرضی نکن.

نه؟ اینطور نیست؟

نه. نه.

بردباری در مقابل نادانی و خامی جوانان، در پیری سخت‌تر می‌شود؟

نه، سخت‌تر نیست. قضیه فقط این است که کاری را که خودتان انجام داده‌اید به خوبی می‌فهمید و خجالت‌آور است که آنها حماقت‌های ما را تکرار کنند. اما ظاهراً رسم زندگی همین است.

درجایی از شما نقل شده که:«نوشتن کاری است که باید انجام بدهم» در 81 سالگی هنوز هم همین‌طور فکر می‌کنید؟

بله. من قصه‌گو هستم. باید بنویسم. باید بنویسم. وقتی نمی‌نویسم غمگین می‌شوم. به نوشتن نیاز دارم. فکر می کنم شاید این نوعی مکانیسم تعادل‌بخش روانشناختی است. اما این تنها حقیقتِ وجود نویسندگان نیست. فکر می‌کنم ما همیشه در یک قدمی جنون است و به چیزی نیاز داریم که تعادل‌مان را حفظ کند.

و این نشانه‌ی سلامت عقل شماست؟

دقیقاً.

همچنان به نوشتن ادامه خواهید داد؟

بله. تا وقتی بتوانم ادامه خواهم داد.

گفت‌وگوی San Francisco Chronicle، جان فریمن، 15 ژانویه 2006:

خواندن این رمان (‌ژنرال دن و گرایت، دختر مارتا و سگ برفی) که داستان تفکربرانگیزی دارد به عنوان تمثیلی از زمان حاضر وسوسه‌انگیز است.
بله. می‌دانید که من کتابی «مارا و دن» نوشته‌ام.بعضی‌ها از او متنفر بودند چون رفتارش خیلی خشونت‌آمیز بود. اما من به دن علاقمند شدم. بنابراین تصمیم گرفتم دنباله‌ی داستان را بنویسم. فکر کردم که داستان باید در جهانی اتفاق بیفتد که نیمی از آن زیر آب فرو رفته باشد. تصور کردن چشم‌انداز چنین دنیایی سخت نیست. خب، کل رمانِ «مارا و دن» در خشکسالی اتفاق می‌افتد. وضعیتی که من در آفریقا از نزدیک با آن روبه رو بوده‌ام. پسرم جان و یک کشاورز که در مزرعه قهوه کار می‌کرد آنجا بودند.شما هیچوقت از نزدیک با خشکسالی مواجه شده‌اید؟

نه

خب انسان‌ها دارند می‌میرند و آبِ دوروبرشان درحال خشک شدن است. درختان می‌میرند. و این خیلی وحشتناک است. نباید تصویرش می‌کردم.

توصیفاتی که از مواجهه‌ی مهاجرین با دن در رمان ارائه می‌دهید مرا یاد افغانستان در دهه‌ی 80 می‌اندازد. آن موقع من از نزدیک دیدم که مهاجران افغانی فرار می‌کردند و به پیشاور می‌رفتند.

در این کتاب، همه مهاجرند. قبل از نوشتن این کتاب، با مهاجران برخوردی نداشتم.اما همه از خشکسالی، جنگ داخلی و سیل فرار می‌کنند. خیلی به آنها فکر کردم. همانطور که می‌دانید خیابانی در همین نزدیکی‌ها هست که مهاجرینی از کشورهای مختلف درآن صف کشیده‌اند و مردم به آنجا می‌روند تا لوله‌کشو نجار و از اینجورچیزها پیدا کنند.رسمی نیست اما می‌دانید که وجود دارد. یکی از دوستانم هرچیزی می‌خواهد به آنجا می‌رود. آدمهای آنجا بسیار ماهر هستند.

وقتی سال 1949به لندن آمدید اوضاع همینطور بود؟

نه. وقتی آمدم لندن، هرکسی را که می‌دیدم یا سرباز بود یا ملوان و از اینجور چیزها. به همین دلیل همه درباره‌ی جنگ حرف می‌زدند. تا اواسط دهه‌ی 50 همه از جنگ می‌گفتند. بعد از آن نسل جدیدی شکل گرفت.نسل جدیدی که علاقه‌ای به حرف‌های نسل قبلی نداشت. دیگر هیچکس درباره‌ی جنگ حرف نمی‌زد. کمی برایم رنج‌آور بود. اما حالا فکر می‌کنم نمی‌شود همه‌ی زندگی‌تان را با فکر کردن به گذشته‌‌ی وحشتناک‌تان بگذرانید. می‌توانید؟

عجیب است. به نظر می‌رسد آن روزها باور به ایدئولوژی کمونیسم، واکنشی به این ویرانی بود.اما حالا هیچکس به غیر از مذهب، به هیچ ایدئولوژی‌ای اعتقاد ندارد؟

هیچکس به هیچ‌چیز اعتقاد ندارد. ما فیلم‌های زیادی درباره‌ی بحران‌های جنگ ویتنام از تلویزون دیده‌ایم. تماشا می‌کنیم و به خودمان می‌گوییم این، آمریکاست. حالا چه بلایی برسرش آمده؟

فکر می‌کنید انقلاب فرهنگی دهه‌ی 60 دچار افراط شد؟

خب، موادمخدر قوی به اینجا نرسید. ماده‌ی مخدر قوی، ماری‌جواناست. دیگری انقلاب جنسی بود که من همیشه در فهمش به مشکل فراوان برخورده‌ام. چون انقلاب جنسی این تصور را بوجود می‌اورد که قبل از آن چنین انقلابی وجود نداشته است. در زمان جنگ هم مردم با هم به رختخواب می‌رفتند. بنبابراین اشتباه است که انقلاب جنسی دهه‌ی شصت را از پیامدهای جنگ جهانی دوم بدانیم.

فکر می‌کنید چرا کتاب «دفترچه خاطرات طلایی» اینقدر محبوب شد؟

فکر می کنم «دفترچه خاطرات طلایی» اولین کتابی بود که در آن اندیشه‌های فمینیستی وجود داشت. جدای از این، آن موقع با انرژی زیادی می‌نوشتم. این کتاب را در اواخر دهه‌ی 50 نوشتم. آن موقع زندگی شخصی من به هم ریخته بود و کمونیسم جلوی چشم‌هایمان داشت تکه تکه می‌شد و همه‌ی این جریانات در کتاب هست. انرژی موجود در کتاب هم دلیل ادامه‌ی محبوبیت آن است.

در یکی از مصاحبه‌هایتان گفته بودید که خطر وقوع یک عصر یخبندان دیگر آنقدر نگران کننده است که درمقابلش نگرانی از خطر تسلیحات هسته‌ای مضحک به نظر می‌رسد. آیا رمان «ژنرال دن» هشداری در این مورد است؟

بله. همینطور است. چون ما «عصر یخبندان»های زیادی داشته‌ایم و مطمئنا به سوی «عصر یخبندان» دیگری پیش می‌‌رویم. چیزی که باعث ناراحتی من می‌شود این حقیقت است که بشر تمام اختراعاتش را ده هزار سال گذشته و بیشترشان را در سال‌های اخیر انجام داده است و «عصر یخبندان» تمام این دستاوردها را نابود خواهد کرد. این اتفاق رخ می‌دهد و ما باید دوباره شروع کنیم و این کاری نیست که ما همیشه می‌کنیم.

گفت‌وگوی Salon، دوایت گاردنر، نوامبر 1997:

دوایت گاردنر در سال 2001 مصاحبه‌ای با خانم لسینگ درباره‌ی دو کتاب خودزندگینامه‌اش انجام داد. به اعتقاد گاردنر «زیر پوستم» کتابی است که زندگی دوریس از کودکی‌اش در رودیزیا، زیمباوه امروزی (که به عنوان فرزند پدرو مادری انگلیسی از او کودکی خودبین تبدیل کرده بود) تا دو ازدواج منجر به طلاقش، جوانه زدن شکوفه‌ی آگاهی سیاسی‌اش را نشان می‌دهد. «راه رفتن در سایه‌هاب اتفاقات زندگی لسینگ را از سال 1949 که اندکی پس از انتشار کتاب اولش، «علف‌ها آواز می‌خوانند» همراه با پسرش به لندن آمد به تصویر می‌کشد.
در ابتدای کتاب «زیر پوستم»، در سال 1949 از رودیزیای جنوبی به لندن آمدید. شما در آن سال فقط یک مادر تنها نبودید، بلکه زنی بودید که دوبار ازدواج کرده و طلاق گرفته. آیا از نظر اجتماعی این چیزها لکه‌ی ننگی برای یک فرد محسوب می‌ شد؟

عبارت «تک سرپرست» هنوز ابداع نشده بود. اما تک سرپرست‌های دیگری هم بودند. ما می دانستیم که از نظر بقیه عجیب به نظر می‌رسیم. اما من کلا از هر نظر از وقتی زندگی‌ام را در رودزیای جنوبی آغاز کردم عجیب بودم. نه به خاطر ازدواج‌هایم، بلکه به این دلیل که من هوادار «کافِر» ها و کمونیست بودم. در آن جامعه هواخواه کافِرها بودن، یک میلیون بار بدتر از کمونیست بودن بود.به همین دلیل خیلی‌ها از من خوششان نمی‌آمد. جامعه از عده‌ی بسیار کمی که این دیدگاه‌ها را داشتند متنفر بود و از آنها فاصله می‌گرفت.

عمو جو (استالین) خیلی در بین ما محبوب بود. کمونیست بودن در جریان جنگ به نفع ما بود. جون همه‌ی ما در یک جبهه بودیم. اما بعد جنگ سرد شروع شد. تقریبا در یک شب، ما دشمنِ کسانی محسوب شدیم که دوستان نزدیک ما بودند. در خیابان که راه می‌رفتند از ما فاصله می‌گرفتند. وقتی به انگلیس رسیدم اوضاع خیلی‌خراب بود. لندن واقعا چشم‌انداز وحشتناکی داشت. شهر رنگ نشده، بی‌تنوع و خاکستری بود. به دلایل فرهنگی ار حضور در لندن خیلی هیجان‌زده بودم. اما جنگ، چارچوب فکری مشخصی را شکل داده بود که الان خیلی سخت است کسی برگردد و در آن چارچوب فکر کند. پول درآوردن برای هیچکس اهمیتی نداشت. چون هیچکس پول نداشت. و چیزی که الان خیلی معمول است، اینکه خودتان را با آنچه می‌پوشید یا می‌خورید یا مالکش هستید تعریف کنید، آن موقع خیلی خیلی مبتذل به نظر می‌آمد.

در جایی از کتاب نوشته‌اید که برای انتقال دو چیز روزهای سختی داشتید. یکی حال و هوای جنگِ سرد و دیگری اینکه تصویر انتشاریافته چقدر متفاوت است.

فکر می‌کنم انتقال این دو خیلی دشوار بود.

چرا جنگِ سرد؟

چون در همه‌چیز نفوذ کرده بود. یک جور ترس از جنگ وجود داشت. یاد چند روز پیش افتادم که یک مرد که حالا میانسال است به من گفت:«می‌دانی که تمام کودکی من و کودکی همه‌ی ما با وحشت از بمب گذشت؟» فضایی آلوده و پارانویایی بود. یعنی همه واکنش حداکثری داشتند. چه به نفع کسی، چه علیه کسی. نظام سرمایه‌داری از بین رفته بود. تحقق یافته و بعد نابود شده بود. و آینده از آن کمونیسم یا سوسیالیسم بود. ما می‌خواستیم عدالت، برابری، حقوقِ منصفانه برای زنان، معلولان و سیاهان را یک‌شبه به دست بیاوریم. حتا آدمهای هوشمند هم این یاوه‌ها را باور کرده بودند. من هم مجذوب این شعارها شدم.