رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۲۳ اسفند ۱۳۸۸
‌‌گفت‌‌وگو با ابوتراب‌ خسروی، نويسنده‌

ابوتراب خسروی: ادبيات‌ ما بايد متصل‌ به گذشته‌ باشد

‌‌مجتبا پورمحسن

ابوتراب‌ خسروی‌ مثل‌ هيچكس‌ نمی‌‌نويسد. البته‌ كه‌ اكثر نويسنده‌ها مثل‌ ديگران‌ نمی‌‌نويسند. اما شيوه‌ی‌ نگارش‌ خسروی‌ خيلي‌ منحصر به‌ فرد است. می‌شود گفت‌ تلفيقی‌ از نثر قديم‌ و جديد شاكله‌ی‌ كارهای‌ اين‌ نويسنده‌ی51 ساله‌ را به‌ وجود می‌‌آورد.

اولين‌ مجموعه‌ داستان‌ ابوتراب‌ خسروی‌ با نام‌ «هاويه» در سال‌ 1370 منتشر شد و انتشار كتاب‌ بعدی‌ او هفت‌ سال‌ طول‌ كشيد. «ديوان‌ سومنات» مورد توجه‌ قرار گرفت. اما دو سال‌ بعد ابوتراب‌ خسروی‌ با رمان‌ «اسفار كاتبان» برنده‌ی‌ جايزه‌ی‌ مهرگان‌ ادب‌ شد. رمان‌ بعدی‌ او «رود راوي» هم‌ موفق‌ بود و در سال‌ 79 برنده‌ی‌ بهترين‌ رمان‌ در دوره‌‌ی چهارم‌ جايزه‌ی هوشنگ‌ گلشيريی شد.
نكته‌ی‌جالب‌ درباره‌ی‌ خسروی اين‌ است‌ كه‌ او در سال‌های 1347 و 1348 در دبيرستانی در اصفهان‌ شاگرد هوشنگ‌ گلشيری‌ بوده‌ است.

او رمان‌ ديگری‌ هم‌ با نام‌ «ملكان‌ عذاب» آماده‌‌ی انتشار دارد كه‌ به‌ گفته‌ی خودش‌ در شرايط‌ فعلی‌ ترجيح‌ می‌دهد آن‌ را به‌ نشر نسپارد. گفت‌‌وگوی‌ رادیو زمانه را با ابوتراب‌ خسروی بخوانيد.


آقای‌ خسروی در خبرها آمده‌ بود كه‌ قرار است‌ رمانی‌ منتشر كنيد به‌ نام‌ «ملكان‌ عذاب» اما خبری‌ نشد. توضيح‌ می‌دهيد؟

والله اين‌ رمان‌ قسمت‌ اعظمش‌ نوشته‌ شده، كارهای‌ جزئی‌ ديگر مانده‌ كه‌ نياز به‌ زمان‌ دارد تا مقداری‌ رويش‌ تعمق‌ شود و كار ، حساب‌‌شده‌ و كامل‌ ارائه‌ شود. مضاف‌ به‌ اينكه‌ در شرايط‌ فعلی‌ با توجه‌ به‌ تنگناهايی‌ كه‌ در مسأله‌‌ی چاپ‌ و نشر وجود دارد، ترجيح‌ می‌دهم‌ كه‌ صبر کنم تا ‌ قضايای‌ چاپ‌ و نشر تعديل‌ شود. خب‌ طبيعتاً آن‌ زمان‌ كتابم‌ را ارائه‌ می‌دهم.

در مورد اين‌ مشكلاتی‌ كه‌ برای‌ قضيه‌ی‌ چاپ‌ و نشر پيش‌ آمده، فكر نمی‌كنيد اينكه‌ برخی‌ از نويسندگان‌ مثل‌ شما كارهاشان‌ را به‌ دست‌ نشر نسپارند عقب‌‌نشينی‌ حساب‌ می‌شود؟

چاره‌ای‌ نيست‌ يعنی‌ اينكه‌ ما با شرايطی‌ مواجه‌ می‌شويم‌ كه‌ طبيعتاً دلخواه‌ كسی‌ كه‌ كار خلاقه‌ می‌كند نيست. ما خودمان‌ را جزء عناصر فرهنگی‌ می‌دانيم‌ و بيشتر مسأله‌ی‌ ما، مسأله‌ی‌ فرهنگ‌ و ادبيات‌ و اين‌ قضاياست‌ و در انتظار اين‌ هستيم‌ كه‌ شرايطی‌ ايجاد شود كه‌ به‌ راحتی‌ بتوانيم‌ با مخاطب‌مان‌ تماس‌ بگيريم‌. اين‌ وضعيت‌ آرزوی‌ ماست‌ و حالا كی‌ اين‌ وضعيت‌ تحقق‌ پيدا می‌كند، اين‌ ديگر دست‌ شرايط‌ روزگار است. در انتظار خواهيم‌ بود ولی‌ فی‌الواقع‌ كاری‌ هم‌ نمی‌توانيم‌ بكنيم‌ شايد سكوت‌ كردن‌ و در خلوت‌ كار كردن،‌ بهترين‌ كار باشد.

آقای‌ خسروی‌ شما كارتان‌ را با مجموعه‌ی‌ داستان‌ شروع‌ كرديد خيلی‌ها داستان‌های‌ ديوان‌ سومنات‌ را خيلی‌ دوست‌ دارند منتها مدت‌هاست‌ كه‌ ديگر داستان‌ كوتاه‌ منتشر نمی‌كنيد. داستان‌ كوتاه‌ را كنار گذاشتيد؟

نه‌ . طبيعتاً من‌ كار كوتاه‌ هم‌ انجام‌ می‌دهم‌ منتها به‌ نظرم‌ رمان‌ عرصه‌‌ی وسيع‌تری‌ دارد گويی‌ كه‌ كار به‌ مراتب‌ دشوارتر است‌ مثل‌ يك‌ پروژه‌ است. وقتی‌ كه‌ رمانی‌ را می‌نويسيد در واقع‌ روی‌ كوتاه‌مدت‌ نمی‌توانيد حساب‌ كنيد و بايد در طول‌ زمان‌ با آن‌ متن‌ زندگی‌ كنيد تا كاری‌ حاصل‌ شود كه‌ شدت‌ تأثير داشته‌ باشد. به‌ همين‌ خاطر اصرار من‌ اين‌ است‌ كه‌ ادبياتی‌ كه‌ می‌خواهم‌ ارائه‌ دهم‌ از طريق‌ رمان‌ باشد تا فراگيرتر باشد و تأثير بيشتری‌ بگذارد. ولی‌ به‌ طور كلی‌ داستان‌ كوتاه‌ هم‌ كار می‌كنم‌ و يحتمل‌ هم‌زمان‌ با ارائه‌ی رمان، مجموعه‌ی‌ كوتاهی‌ هم‌ خواهم‌ داد به‌ نام‌ كتاب‌ «ويران» كه‌ مجموعه‌ كارهای‌ اين‌ چند ساله‌ام‌ است.

دقيقاً در سال‌هايی‌ كه‌ ادبيات‌ ايران‌ به‌ سمت‌ ادبيات‌ آپارتمانی‌ يا آشپزخانه‌ای‌ پيش‌ می‌رفت‌ شما كتاب‌هايی‌ را منتشر كرديد كه‌ نثر عجيبی‌ داشت. نثر كلاسيكی‌ كه‌ گاهی‌ اوقات‌ با نثر امروزی‌ قاطی‌ می‌شد، چه‌ طور شد كه‌ به‌ اين‌ نوع‌ نثر روی‌ آورديد؟

ببينيد من‌ اعتقاد دارم‌ كه‌ ادبيات‌ ما بايد متصل‌ با گذشته‌ باشد. برعكس‌ خيلی‌ها كه‌ فكر می‌كنند ما در واقع‌ رمان‌ و داستان‌ كوتاه‌مان‌ را از غرب‌ گرفتيم—گويی كه‌ اين‌ حرف‌ درست‌ هم‌ است—ما شديداً نوع‌ ادبی‌ رمان‌ و داستان‌ كوتاه‌ را تحت‌ تأثير از غرب‌ گرفتيم‌ ولی‌ سنت‌ روايت‌ ما در ادبيات‌ فارسی‌ به‌ يك‌ سنت‌ هزارساله‌ می‌رسد و انواع‌ شبيه‌ به‌ داستان‌های‌ كوتاه‌ و رمان‌ را داشته‌ايم.‌ البته‌ رمان‌ و داستان‌ كوتاه‌ حاصل‌ دوره‌ی‌ مدرن‌ است‌ و مشخصاتی‌ دارد كه‌ ما نمی‌توانيم‌ بگوييم‌ كه‌ متون‌ گذشته‌ی‌ ما مثلاً داستان‌ كوتاه‌ و رمان‌ بوده، ولی‌ سنت‌ روايت‌ ما، سنت‌ كتابت‌ ما، سنت‌ قصه‌‌گويی‌ ما در گذشته‌ در واقع‌ دال‌ بر اين‌ است‌ كه‌ ما همانند غرب، از نظر روايت‌ گذشته‌ی‌ درخشانی‌ داشتيم. شاهد من‌ متون‌ روايی‌ است‌ كه‌ از گذشته‌ داشتيم‌ مثل‌ فرج‌ بعد از شدت، تاريخ‌ بيهقی‌، و تفاسيری‌ كه‌ حالا به‌ بهانه‌ی‌ تفاسیر مذهبی، ‌ نويسنده‌ اصرار داشته‌ كه‌ آن‌ خصلت‌ قصه‌‌گويی‌اش‌ و قصه‌‌پردازيش‌ را ايجاد كند. بنابراين‌ ما به‌ اصطلاح‌ در فرهنگ‌ مكتوب‌مان‌ سابقه‌ی‌ روايت‌ بسيار قوی‌ای‌ داريم‌ و صرفاً تحت‌ تأثير ادبيات‌ غرب‌ نبوديم‌ گويی‌ اينكه‌ تحت‌تاثير هم‌ بوديم‌. ولی‌ سنت‌ روايی‌ قوی‌ای‌ هم‌ داشتيم.

اين‌ مطلبی‌ كه‌ گفتيد درست‌ است‌ اما من‌ جوابم‌ را نگرفتم. من‌ می‌خواهم‌ بدانم‌ كه‌ آقای‌ ابوتراب‌ خسروی‌ چه‌ طور شد كه‌ احساس‌ كرد در شرايط‌ حاضر لازم‌ است‌ كه‌ از نثر كلاسيك‌ استفاده‌ كند؟

در واقع‌ من‌ به‌ اين‌ فكر كردم‌ كه‌ اگر ما بخواهيم‌ داستان‌ بنويسيم،‌ رمان‌ بنويسيم، رمانی‌ بنويسيم‌ كه‌ خصايل‌ فرهنگی‌ خودمان‌ را داشته‌ باشد و در واقع‌ اگر می‌خواهيم‌ عناصر فرهنگ‌ بومی‌مان‌ در آن‌ باشد بايد آن‌ زيبايی‌شناسی‌ خاص‌ فرهنگ‌ ايرانی‌ را در آن‌ ايجاد كنيم‌ و آن‌ خصلت‌های‌ فرهنگی‌ خودمان‌ را در رمان‌ بياوريم. مثالی‌ می‌زنم. ما در فرهنگ‌ خودمان‌ مثلا قاليبافی‌ داريم، كاشی‌كاری‌ داريم، نگارگری‌ را داریم، همان‌ مينياتوری‌ را كه‌ به‌ قول‌ معروف‌ ايرانی‌اش‌ چون‌ آن‌ نوع‌ خصلت‌ فرهنگ‌ بومی‌ را به‌ خودش‌ گرفته‌ می‌گويند نگارگری. ما در گذشته‌ اين‌ هنرها را داشتيم‌ كه‌ روح‌ واحدی‌ در اينها بوده‌ و آن‌ روح‌ به‌ اعتقاد من، روح‌ عرفان‌ ايرانی‌ است‌ كه‌ این خصلت‌ فرهنگ‌ بومی‌ ما در تمام‌ وجوه‌ هنری‌ قابل‌ مشاهده‌ است‌ حالا يا شعر ايرانی، يا جاهای دیگر.
بنابراين‌ من‌ فكر كردم‌ چنانچه‌ ما بخواهيم‌ رمان‌ و داستان‌ كوتاه‌ با خصلت‌ و مشخصه‌ی‌ ايرانی‌ را ايجاد كنيم‌ ناگزير هستيم‌ كه‌ از آن‌ نوع‌ زيبايی‌شناسی‌ خاص‌ خودمان‌ در ادبياتی‌ كه‌ بنويسيم‌ وارد كنيم. اين‌ است كه‌ من‌ اعتقاد دارم‌ ‌ اغلب‌ رمان‌ها و داستان‌های‌ كوتاهی‌ كه‌ در طول‌ اين‌ صد ساله‌ نوشته‌ شده‌‌، اغلب‌ گرته‌برداری‌ بوده‌ از داستان‌نويسی‌ غرب است. به‌ شكلی‌ كه‌ اگر اسامی‌ عوض‌ شود می‌توان‌ مثلاً اصل‌ كار را توی‌ ادبيات‌ غرب‌ شناسايی‌ كرد. بنابراين‌ ما اگر بخواهيم‌ توی‌ ادبيات،‌ هويت‌ خاصی‌ برای‌ خودمان‌ قائل‌ باشيم‌، هويتی‌ كه‌ اسمش‌ را بتوانيم‌ به‌ راحتی‌ بگوييم‌ رمان‌ ايرانی یا داستان‌ ايرانی،‌ به‌ ناگزير بايد از عناصر فرهنگی‌ و‌ زيبايی‌شناسی‌ خاص‌ هنری‌ خودمان در كارهايمان‌ بدهيم. من‌ اصرار داشتم‌ كه‌ رمان‌هايم‌ را با اين‌ نگاه و با اين‌ الگو بنويسم.

در متونی‌ كه‌ ما در گذشته‌ داشتيم‌ مشكلاتی‌ هست‌ كه‌ با آن‌ نمی‌توان‌ رمان‌ نوشت‌. به‌ اين‌ دليل‌ كه‌ پرسپكتيو ندارد، نثر بسيط‌ است‌ و به‌ اصطلاح‌ آن‌ فضا و مكان‌ را ايجاد نمی‌كند. درحالیکه خصلت‌ رمان‌ و داستان‌ كوتاه‌ ايجاد و ساختن‌ فضا و مكان‌ است. بنابراين‌ سعی‌ كردم‌ كه‌ از آن‌ نوع‌ نثر بسيط‌ كه‌ پرسپكتيو ندارد استفاده کنم و سعی‌ كنم‌ كه‌ با آن‌ نثر رمان‌ بنويسم‌ و فضا و شی‌ ايجاد كنم‌ و روايت‌ رمانی‌ داشته‌ باشم‌. حالا من‌ نمی‌دانم‌ تا چه‌ حد موفق‌ بودم‌ يا نبودم. ولی‌ اصرار من‌ بر اين‌ بوده‌ كه‌ از آن‌ مصالح‌ ساده‌ای‌ كه‌ داشتم‌ و توی‌ متون‌ ما هست‌ بتوانم‌ نثری‌ ايجاد كنم‌ كه‌ بعد ايجاد كند، بعدی‌ كه‌ به‌ اصطلاح‌ در آن‌ امكان‌ پردازش‌ و ايجاد رمان‌ باشد و حاصل‌ آن‌ سايه‌ و روشن‌ و پرسپكتيوی‌ كه‌ خاص‌ متون‌ داستان‌ مدرن‌ است—مثل رمان‌ يا داستان‌ كوتاه—توی رمان‌ هم‌ ايجاد كنم. خب، طبيعتاً اين‌ كار را سعی‌ كردم انجام‌ دهم‌ و با آن‌ رمان‌ نوشتم‌ و اعتقاد دارم‌ كه‌ اگر ما بخواهيم‌ توی‌ ادبيات، ادبياتی‌ با خصلت‌ و هويت‌ ايرانی‌ با زيباشناسی‌ خاص‌ فرهنگ‌ ايرانی‌ ايجاد كنيم‌ ناگزيريم‌ كه‌ به‌ روح‌ ايرانی‌ و روح‌ تمدن‌ و فرهنگ‌ ايرانی‌ متصل‌ بشويم.

آقای‌ خسروی‌ علاقه‌ی‌ شما به‌ فرهنگ‌ ايران، بسيار قابل‌ تقدير است‌ اما می‌خواستم‌ بدانم‌ كه‌ آيا اين‌ نثر سنگين، سخت‌ و دشواری‌ كه‌ شما انتخاب‌ می‌كنيد برای‌ بازگويی‌ مكان‌ و فضای‌ امروز و پرسپكتيو امروز كاربرد دارد؟

من‌ نمی‌گويم‌ كه‌ مثلاً اگر بخواهم‌ داستان‌ اين‌ زمانی‌ بنويسیم‌ با اين‌ لحن‌ بنويسیم‌. اين‌ بسيار ساده‌‌انگارانه‌ خواهد بود که ما بگوييم‌ می‌خواهيم‌ رمان‌ ايرانی‌ و داستان‌ ايرانی‌ بنويسيم‌ و اين‌ لحن‌ فاخر و آركاييك‌ را به‌ كار ببريم، نه. آن‌ نوع‌ زيباشناسی خاص‌ ايرانی‌ تنها با نثر و لحن‌ ايجاد نمی‌شود. ولی‌ خب‌ طبيعتاً وقتی‌ كه‌ شما می‌خواهيد يكسری‌ وقايع‌ داستانی‌ را بازسازی‌ كنيد كه‌ مثلا در پانصد سال‌ پيش‌ رخ‌ داده، نوع‌ لحن‌ و نثر امروزی‌ آن‌ قضايا را بر نمی‌تابد مثلا اگر شما اسفار کاتبان را خوانده‌ باشيد آن‌ واقعه‌‌ی دربار شاه‌ منصور با نثر و لحن‌ امروزی‌ قابل‌ ارائه‌ نيست‌. در واقع‌ آن‌ نثر و لحن‌ بخشی‌ از فضاسازی‌ و بخشی‌ از ايجاد فضا و مكان‌ است.

مسأله‌ اينجاست‌ كه‌ ضرورت‌ اينكه‌ آن‌ قضيه‌ی‌ منصور توی‌ كتاب‌ بيايد چيست؟ مثالی‌ برای‌ شما می‌زنم‌ من‌ دوست‌ هنرمندی‌ داشتم‌ كه‌ در مورد كتاب‌های‌ شما با او صحبت‌ می‌كردم‌ می‌گفت‌ من‌ آن‌ ‌ بخش‌هايی‌ از كتاب‌ را كه‌ نثر دشواری‌ داشت‌ نخواندم‌ ورق‌ زدم‌ چون اصلاً حوصله‌ی‌ خواندن‌شان‌ را نداشتم. من‌ می‌خواستم‌ بدانم‌ آيا اين‌ حوصله‌ وجود دارد برای‌ مخاطب‌ امروز كه‌ با آن‌ نثر ارتباط‌ برقرار كند؟

در واقع‌ نويسنده‌ دنبال‌ مخاطبی‌ از جنس‌ خودش‌ می‌گردد و خواننده‌ای‌ كه‌ خب‌ طبيعتاً نتواند با متن‌ من‌ ارتباط‌ برقرار كند، خواننده‌ی‌ من‌ نيست. من‌ البته‌ هيچ‌ انتقادی‌ هم‌ به‌ او ندارم‌ ولی‌ در واقع‌ ایده‌آل‌ بعضی‌ از مخاطبين‌ ما‌، آن‌ خصلت‌ آسان‌گير بودن‌ كار است‌ كه‌ می‌خواهند متن‌ را مثل‌ راحت‌‌الحلقوم‌ بخورند. عين‌ متنی كه‌ در روزنامه‌ به‌ راحتی‌ می‌خوانند و نيازی‌ به‌ تعمق‌ ندارد. در واقع‌ جنس‌ ادبيات‌، با جنس‌ نثر روزنامه‌ای‌ متفاوت‌ است‌. من‌ مطمئن‌ هستم‌ اين‌ قبيل‌ خوانندگان‌ واكنش‌شان‌ در مقابل‌ هر متنی‌ كه‌ نياز به‌ تفكر داشته‌ باشد همين‌ خواهد بود چرا كه‌ ادبيات‌ را بيشتر از روی‌ تفنن‌ می‌خوانند و نمی‌خواهند با متن‌ ارتباط‌ برقرار كنند. من‌ يك‌ جايی‌ گفتم‌ وقتی‌ كه‌ يك‌ متنی‌ حساب‌‌شده‌ نوشته‌ شود در واقع‌ گاهی‌ با يك‌ ساختار هوشمندی شباهت‌ پيدا می‌كند كه‌ خواننده‌ای‌ كه‌ با آن سنخيت‌ ندارد را به‌ خودش‌ راه‌ نمی‌دهد و درهای‌ خودش‌ را به‌ روی‌ خواننده‌ی‌ ساده‌‌پسند می‌بندد. من‌ به‌ رمان‌ اين‌گونه‌ نگاه‌ نمی‌كنم. اشكالی‌ ندارد كه‌ رمان ‌وسيله‌ای‌ برای‌ تفنن‌ باشد. ولی‌ بيشتر به‌ رمان‌ و داستان‌ كوتاه‌ به‌ عنوان‌ وسيله‌ای‌ برای‌ درك‌ و مفاهمه‌ نگاه‌ می‌كنم‌، یک نوع‌ ادبی‌ كه‌ عاملی‌ باشد برای‌ ‌ مفاهمه‌ مابين‌ نويسنده‌ و خواننده، تا در تجربه‌ای‌ كه‌ در متن‌ ايجاد می‌شود شريك‌ شوند.

پس‌ در آثار شما زبان‌ و زمان‌ اصلاً مستقل‌ نيستند؟

من‌ توضيحی‌ به‌ شما می‌دهم. اساساً ادبيات، آنجايی‌ كه‌ می‌خواهد يك‌ حرف‌ كلی‌ بزند يك‌ حرفی‌ را بزند كه‌ حاصل‌ كار است‌ رو به‌ تمثيل‌ می‌آورد. در حال‌ حاضر كارهای‌ بزرگ‌ ادبی‌، رمان‌های‌ بزرگ‌، داستان‌های‌ كوتاه‌ بزرگ‌ به‌ گونه‌ای‌ بدل‌ به‌ تمثيل‌ می‌شوند. الان‌ مثلاً ما به‌ عنوان‌ يك‌ شاخصه‌ آثار كافكا را كه‌ نگاه‌ می‌كنيم‌ اغلب‌ به‌ يك‌ تمثيل بدل‌ می‌شوند. خب‌ حالا برای‌ ايجاد اين‌ تمثيل‌ اين‌ واحد شناخت، اين‌ واحد درك‌ و مفاهمه، برای‌ من‌ مهم‌ نيست‌ كه‌ حتماً از ابزار گذشته‌ استفاده‌ كنم. ببينيد من‌ يك‌ مثالی‌ می‌زنم. در سينمای‌ ما بخشی‌ به‌ نام‌ نمای‌ ويژه‌ است‌ كه‌ مثلاً با لباسها و با دكور و قس‌علی‌هذا، فضای‌ آن‌ مكان‌ مورد روايت‌ سينماگر را بازسازی‌ می‌كنند. ما در ادبيات‌ داستانی‌، ابزاری‌ به‌ جز كلمه‌ نداريم‌ و آن‌ لحن‌ و نثری‌ را كه‌ نويسنده‌ ايجاد می‌كند در واقع‌ همان‌ نمای‌ ويژه‌ است. وقتی‌ كه‌ ما در ادبيات‌ ابزاری‌ به‌ جز كلمه‌ نداريم‌ ناگزيريم‌ كه‌ با لحن‌ و نثر آن‌ فضا را ايجاد كنيم‌. فضای‌ تاريخی‌ مثلاً دربار شاه‌ منصور در رمان‌ كوچك‌ من، اسفار کاتبان در واقع‌ به‌ زعم‌ خودم‌ همان‌ نمايی ويژه‌ است‌ و من‌ با مخاطبين‌ بسيار جوانی‌ مواجه‌ شدم‌ كه‌ در عين‌ جوانی‌شان‌ با متن‌ ارتباط‌ گرفتند.

اگر اين‌ طور حساب‌ كنيم‌ هر وقت‌ كه‌ می‌خواهيم‌ به‌ گذشته‌ برويم‌ و تمثيلی‌ از گذشته‌ را بيان‌ بكنيم‌ بايد با زبان‌ همان‌ دوره‌ صحبت‌ كنيم. اگر اين‌ طور باشد ممكن‌ است‌ يك‌ رمان‌ سرشار از اين‌ رفت‌وآمدهای‌ زبانی‌ باشد. درست‌ است؟

نه، هر نويسنده‌ راه‌ خودش‌ را دارد، راهی‌ را كه‌ من‌ رفتم‌ دليلی‌ ندارد كه‌ همه‌ی‌ نويسنده‌ها بروند.

من‌ در مورد خود شما صحبت‌ می‌كنم.

هر نويسنده‌ منش‌ و خصلت‌ خاص‌ خودش‌ را دارد. تكنيك‌ خودش‌ را دارد. طبيعتاً من‌ به‌ لحن‌ و نثری‌ كه‌ توی‌ ادبياتم‌ به‌ كار می‌برم‌ به‌ عنوان‌ يك‌ تكنيك‌ نگاه‌ می‌كنم. تكنيكی‌ كه‌ بتواند آن‌ فضايی‌ را كه‌ در ذهن‌ ايجاد كردم‌ را بر صفحه كاغذ بازسازی‌ كند. حالا، يكی‌ از اهداف‌ نويسنده‌ ايجاد آن‌ توهمی‌ است‌ كه‌ در ذهن‌ دارد و می‌خواهد آن‌ فضا و مكان‌ را در آن‌ شرايط‌ القا كند و اين‌ بخشی‌ از بازسازی‌ مكان‌ و زمان‌ رمانش‌ است.

در ملكان‌ عذاب‌ هم‌ از همين‌ زبان‌ استفاده‌ می‌كنيد؟

من‌ در حقيقت‌ يك‌ سه‌گانه‌ دارم‌، تريلوژی. ولی‌ نه‌ به‌ شكل‌ كلاسيكش. من‌ اينطور فكر كردم‌ كه‌ ما در تاريخ‌ سياسی و فرهنگی‌مان‌ در واقع‌ سه‌ عامل‌ درگير كننده‌ داشتيم‌ كه‌ هميشه‌ زندگی‌ ما را تحت‌ تأثير قرار داده‌. يكی‌ مسأله‌ی‌ قداست‌گرايی‌ بوده‌، يكی‌ مسأله‌ی فرقه‌گرايی‌ بوده‌ و يكی‌ مسأله‌ی‌ خرافه‌بوده‌. ما در طول‌ تاريخ‌مان‌ مواجه‌ می‌شويم‌ با فرقه‌هايی‌ كه‌ طبق‌ ارتباط‌ خاصی‌ شكل‌ می‌گيرند و بعد از آن‌ قداست‌ ايجاد می‌شود. اين‌ قداست‌ نهايتاً به‌ خرافه‌ كشيده‌ می‌شود و اين‌ جا مدام‌ در تاريخ‌ ما تكرار شده‌ است. يعنی‌ شما قبل‌ از اسلام، كه‌ ما با مانوی‌ها و مزدکیان‌ و گروه‌های‌ شبيه‌ به‌ اين‌ مواجه‌ می‌شويم‌ تا بعد از اسلام‌ كه‌ سفيدجامگان‌ و سياه‌جامگان‌و بعد فرقه‌های‌ بسيار زيادی‌ بوجود آمدند و آخرين‌ فرقه‌‌ای‌ كه‌ ما داشتيم‌ مثلا بهائيت‌ بود كه‌ همين‌ الگو را دنبال‌ كردند. اول‌ براساس‌ تفكر و طرز تلقی‌ خاصی‌ گروهی‌ را ايجاد كردند يكی‌ قطب‌ شد و يكی‌ رئيس‌ شد. اين‌ قطب،‌ قديس‌ شد و قداست‌گرايی‌ مورد حرمت‌ اعضای‌ فرقه‌ قرار گرفت‌ و بعد به‌ خرافه‌ كشيده‌ شد و به‌ قول‌ معروف‌ مسير اپورتیونيستی‌ را طی‌ كرد.
اين‌ الگويی‌ كه‌ در طول‌ تاريخ‌ فرهنگی‌ ما وجود دارد مدام‌ تكرار شده‌ و من‌ اصرار داشتم‌ كه‌ رمان‌هايم‌ را براساس‌ اين‌ سه‌ مضمون‌ بازسازی‌ كنم‌ و بنويسم‌ كه‌ در اسفار کاتبان قداست‌گرايی‌ را گفتم‌ و در رود راوی‌ فرقه‌گرايی‌ را گفتم‌ و در اين‌ رمان‌ اخير هم‌ اصرار دارم‌ كه‌ درباره‌ی‌ خرافه‌ بگويم. در واقع‌ آن‌ قضايا به‌ خرافه‌ كشيده‌ می‌شود و اين‌ سه‌ تا موضوع‌ در عين‌ اينكه‌ می‌‌توان‌ تك‌تك‌ به‌ آنها نگاه‌ كرد سه‌ موضوع‌ پيوسته‌ هستند. سه‌ موضوعی‌ هستند كه‌ مانند سه‌ ضلع‌ يك‌ مثلث‌اند. مثلاً در رمان‌ اول‌ من‌ هم‌ قداست‌ و هم‌ فرقه‌گرايی‌ و هم‌ خرافه‌ گفته‌ شده‌ ولی‌ وجه‌ قالبش‌ قداست‌گرايی‌ است‌ يا در رود راوی‌ مثلاً فرقه‌گرايی‌ وجه‌ غالب‌ را پيدا می‌‌كند و خب‌ طبيعتاً در اين‌ رمان‌ سوم‌ من، خرافه‌گرايی‌ وجه‌ غالب‌ را پيدا می‌كند.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

تعجب میکنم از کسی که «اسفار کاتبان» را خوانده باشد و قسمتهای دشوارش را نخوانده گذاشته باشد. زیبایی کتاب در همان بخشهای دشوارخوان آن است.

-- علی ، May 27, 2007 در ساعت 07:12 PM

آقای پورمحسن اشتباه می کنید. آقای ابوتراب خسروی اتفاقن در کتاب اسرار کاتبانش بر گرته معلمش هوشنگ گلشیری (معصوم پنجم) قلم می زند. احتمالن سن شما قد نمی دهد. اما دقیقن به همین دلیل بود که مرحوم گلشیری تبلیغ این کتاب را کرد و اهل ادب را متوجه نویسنده ای به نام ابوتراب خسروی کرد. این نکته به خودی خود بی اهمیت است. مشکل در شماست که اين را فضیلت جلوه می دهید. ایکاش پیش از آن که دست به قلم می بردید اندکی بر موضوع اشراف پیدا می کردید. همه حرفهایی هم که اقای خسروی در پاسخ به سوال پنجمتان می فرمایند تکرار فرمایشات مرحوم گلشیری در ضرورت به کارگیری زبان بیهقی در معصوم پنجم است. ایکاش نویسندگان ما گرته را به جای اصل جلوه نمی دادند. ظاهرن ایشان خیال می کنند خوانندگان مانند مصاحبه کننده با این بحث ها ناآشناهستد. ویتگنشتاین می گوید تفکر زبان را می سازد و زبان تفکر را. وقتی زبان ما گرته شکسته بسته بیهقی باشد، تفکرمان هم لابد از همان قلمرو می آید. نثر آقای خسرو پر از غلط است. آوردن کلمات بیهقی در متن با زبان آوری تفاوت دارد. اتفاق باید در زبان روی دهد. وگرنه متن عقیم می ماند. از رونویسی تاریخ بیهقی به مرزهای زبان راه نمی توانیم برد. استاد آقای خسروی هم در معصوم پنجمش ناکام ماند. اسفار کاتبان نبود جز رونویسی تاریخ بیهقی با همان ترفندهایی که استاد به کار بست و در همایش کانون نویسندگان به دفاع از آن برخاست. جعل مطابق اصل نمی تواند بود. مشکل در عدم شکل گیری فردیت و اقتدا به کسی ست که دیگر در میان ما نیست.

-- یک خواننده ، May 27, 2007 در ساعت 07:12 PM

ایکاش نمونه ای از نثر آقای خسروی را همین جا می آوردید تا خواننده چیزی برای سنجش در دست می داشت.
سپاس

-- آشنا ، May 27, 2007 در ساعت 07:12 PM

من نمي دانم اين خواننده عزيزي كه در مورد نثر آقاي خسروي صحبت مي كند نمي داند كه بخشهاي شاه منصور مغفور همه ساخته ذهن خود نويسنده است و از روي تاريخ بيهقي رونويسي نشده؟ بهتر بود ايشان قبل از افاضه فضول مي رفتند و تاريخ بيهقي را مي خواندند تا گاف به اين بزرگي ندهند.

-- لاله ، May 28, 2007 در ساعت 07:12 PM

سلام لاله جان. فکر نمی کنم منظور ایشون این بوده باشه که داستان اقای خسروی جعلیه. این طور که من فهمیدم منظورشون این بود که زبونشون توی این کار تقلیدیه. به هر حال به اقای خسروی خیلی سلام برسون. دستشون درد نکنه.

-- فرزانه کریمی ، May 28, 2007 در ساعت 07:12 PM

من انتقاد دارم به رادیو زمانه که توهین یک آدم که تنفر دارد و معلوم هم نیست که تنفرش از چیست روی برد می گذارد . گیرم آقای خواننده شما کار این نویسنده را دو ست نداشته باشی چرا در اظهار نظرت انقدر از این آ قا تنفر داری ، من فکر می کنم مثلا اگر نویسنده دم دستت بود تکه تکه اش می کردی ، از این کتاب خوشت نیاید اشکالی ندارد ولی چرا با توهین و تنفر ، البته احتمال می دهم گردانندگان راد یو زمانه سمت و سو دارند وگرنه چرا الفاظی مثل بی بته را که به این نویسنده نسبت داده می شود آنطور منتشر می کنند ، تنفر به کی و به چی ، برو ذهن تیره ات را روشن کن و گرنه هر کس ممکن است به کتابها و آدمها انتقاد داشته باشند
----------------------------
زمانه: همه مخاطبان زمانه حق دارند از انتشار کامنتی شکايت کنند و اگر حق به جانب آنها باشد آن کامنت حذف خواهد شد. سمت و سو داشتن زمانه اصلا منصفانه نيست زيرا زمانه متن مصاحبه را سفارش داده و منتشر کرده است چرا بايد سمت و سوی خاصی در نقد نويسنده از طريق کامنتها داشته باشد؟ کامنتها حوزه خوانندگان است و زمانه کمترين دخالت را در اين زمينه بر خود روا می بيند.

-- نازی پاد ، May 29, 2007 در ساعت 07:12 PM

پشت هر كتابي هزار سال ادبيات خوابيده است اينكه آقاي خسروي مي فرمايند كه ادبيات بايد متصل به گذشته باشد به عقيده ي من جاي بحث زيادي مي تواند داشته باشد كدام نمونه ي ادبي در دنيا را مي توان مثال زد كه به نوعي متصل به گذشته نباشد ؟ مگر رمان از چيزي جداي انسان دغدغه هاي او آرزوهاي او و روابط حاكم بين او ديگر همنوعانش آنهم در ظرف مكان و زمان صحبت ميكند ؟ و اين انسان وروابط بين او ديگر انسانها مگر ناگهان و جدا از سرنوشت تاريخي اش بر او نازل شده كه پيوندي با گذشته نداشته باشد ؟آيا براي پيوند با گذشته بايد زبان نوشتاري خودمان را آنقدر عقب ببريم تا با نزديك شدن به زبان نوشتاري قرن ها ي شش وبش با گذشته پيوند بخوريم و مثلا يك رمان ايراني خلق كنيم ؟ بسياري از افراد در عرصه رمان نويسي نحوه ي روايت كردن را با زبان روايت اشتباه گرفته اند و عوض آنكه داستان تعريف كنند آنهم با روايتي نو در پيچيدگي هاي زباني خود ساخته خودشان را و خواننده را گيج كرده اند بدون آنكه چيز جديدي ارايه دهند و اصولن اين نوع نوشته ها حتي از معيار هاي تعريف شده ي رمان فاصله هم دارد اما خوب وقتي ريش وقيچي دست كساني باشد كه خودشان كلاس داستان نويسي داير مي كنند خودشان شاگردانشان را نوازش مي كنند و در نهايت با به به چه چه گويي خودشان به خودشان در بنياد هاي ثبت شده و انبوه داوران هم فكري كه براي بسياري از كتاب هاي خارج از اين حيطه ي نوشتاري ارزشي قايل نيستند جايزه مي دهند نتيجه اش اين مي شود كه خيل عظيم داستان نويسان جوان كه حرف هاي زيادي براي گفتن دارند يا تحت تاثير اين مكتب با نفوذ به بي راهه مي روند و يا انكه به انزوا كشيده مي شوند و نتيجه اش اين مي شود كه رمان ايراني كه همه جا دم از آن زده مي شود هنوز هم كه هنوز است در ادبيات جهان جدي گرفته نمي شود . چه مي شود كرد.
آقاي خسروي شما چه چيزي را مي خواهيد با زبان نوشتاري نزديك به مثلن تاريخ بيهقي به ادبيات ما اضافه كنيد ؟ نكند شمادوست داريد براي آدم هاي هفصد سال پيش قصه بنويسيد ؟ در ضمن به شما ياد آوري مي كنم كه هنر قالي بافي ايراني آنقدر از داشته هاي قديمي نياكانش ارتزاق كرده( بدون آنكه چيز جديدي به آن بي افزايد ) كه متاسفانه رفته رفته دارد قافيه را به رقباي ديگر در باز ارهاي جهاني مي بازد .

-- فرشاد كاميار ، Jun 14, 2007 در ساعت 07:12 PM

با سلام
به نظر می رسد همه دوستان در بحث ادبی از هم پیشی گرفته اند و به حق و الانصاف هم فضای خوبی را برای این کار انتخاب کرده اند.
اما من دوست دارم از احساسم نسبت به نوشته های آقای خسروی بگویم.
من کتاب های شما را هم ردیف رمان های بزرگ جهان دوست دارم. تقریبا به نثرتان همه پیچیدگی ها و ویژگی های آرکائیکش معتاد شده ام چنان که نمی توانم هر متن پیش پا افتاده و نسنجیده ای در قالب یک ژانر بلند مثل رمان که بیشتر اوقات تبدیل شده است به زیاده گویی و اطناب بخوانم...
من نوشته های شما را دوست دارم و از شما می خواهم تا گاه نوشتی یا بلاگی سایتی ... از خودتان برای ما بگذارید تا بتوانیم بیشتر از تجربه هایتان آشنا شویم.
متشکرم

-- رها ، Aug 16, 2007 در ساعت 07:12 PM

هم اسفار کاتبان و هم رود راوی ، انصافا از شاهکارهای ادبیات ایران بوده و در آینده ، مخاطبان آگاه قدر و ارزش این آثار را _ چه از حیث نثر و چه از لحاظ اندیشه ، در خواهند یافت.
بارها رمان اسفار کاتبان را خوانده ام و به هنرمندی نویسنده اش آفرین گفته ام.

-- عبدالحمید ضیایی ، Sep 5, 2008 در ساعت 07:12 PM

اسفار کاتبان با یک عالم التماس و درخواست تازه به دستم رسیده با سه کتاب دیگر جناب خسروی. (چون در ایران نیستم)
نثر نويسنده شگفت انگيز است، از هر جا هم که می خواهد تغذيه کرده باشد، مهم نيست. البته به نثر گلشيری نزديک است که خوب بايد هم باشد، بالاخره شاگرد و معلم بوده اند. اما من در مورد اين کتاب دو ، سه نظر دارم:
نخست اينکه داستان به نيمه که رسيد ديگر برايم آن کشش آغازین را نداشت و می توانم بگويم آخرهايش ديگر تا اندازه ای ملال آور و خسته کننده بود. فکر می کنم نويسنده با مطالعه ی آثار گذشتگان اندوخته ی انبوهی از دانش فراهم آورده بود که می خواست آنها را يک جا به خواننده بدهد که خواننده آن گنجا را نداشت، برای اينکه اطلاعات بيشتر از حجم داستان بود.
ديگر اينکه من در واقعه پردازی داستان رد پايی از داستان پردازی بورخس را ديدم که چون خودم بورخس را دوست دارم از اين شيوه خوشم آمد و نيز می توانم گفت در درهم آميختن روايت ها هم رنگی از داستان مرشد و مارگريتا در آن وجود داشت که خوب آن هم اشکالی ندارد.
اما مشکل اساسی من باز هم خطی نویسی داستان بود. داستان زیر چتر هيچ حجمی قرار نگرفت . باز هم گزارش بود مثل همه ی قصه های ديگر منتها به شيوه ای تازه.
و اکنون هم مشغول خواندن رود راوی هستم ...

-- پ.ی ، Dec 3, 2009 در ساعت 07:12 PM

سلام
من زیاد اهل مطالعه رمان نبوده و نیستم.ولی در حال حاضر مشغول مطالعه رود راوی هستم. اولین ارزویی که کردم این بود که ای کاش در کشور ما امکان فیلم شدن این داستان بود.چون داستان دارای صحنه های قشنگیه که در پاکستان وایران اتفاق میافته.

-- dariush ، Mar 14, 2010 در ساعت 07:12 PM