رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۱۳ اسفند ۱۳۸۸
گفت‌وگو با دکتر مسعود عطایی به مناسبت انتشار مجموعه شعر «صد و یک احساس»

«مفهوم عشق در طول زمان تغییر می‌کند»

دفتر خاک

دکتر مسعود عطایی سال‌های دراز است که در سه رشته‌ی داستان‌نویسی، شعر و آهنگ‌سازی فعالیت می‌کند. او در ۲۰ سال گذشته سه مجموعه داستان به زبان آلمانی، سه مجموعه داستان به زبان فارسی، چهار آلبوم موسیقی و پنج سی دی دکلمه‌ی شعر منتشر کرده است. نشریه‌ی شهروند در کانادا در کریسمس ۲۰۰۹ گزیده‌ای از سروده‌های مسعود عطایی را با نام «صد و یک احساس» منتشر کرد. به این مناسبت دفتر خاک با دکتر عطایی گفت و گویی انتقادی کرده است:


صد و یک احساس، شعرهای مسعود عطایی، نشریه شهروند، کانادا

آقای دکتر عطایی! اخیراً شهروند، چاپ کانادا از شما کتابی در شعر منتشر کرده به نام «صد و یک احساس...» به استثناء چند شعر، مثلاً شعری به نام «شادی و اندوه» بیشتر اشعار شما مقفی و موزون است. شما به چه دلیل چه در این کتاب و چه در کتب دیگرتان شعر موزون را به شعر بی‌قافیه ترجیح می‌دهید؟

شکستن اوزان عروضی و صرفنظر از قافیه در شعر که به «انقلاب نیما» معروف است، تنها باعث تحول و پیشرفت شعر فارسی نشد. زیرا در کنار چهره‌های درخشانی چون اخوان، نادرپور، شاملو، فروغ و مشیری، ناشاعران دیگری هم ظاهر شدند که به این بهانه و دور از هر اندیشه و ظرافت شعرسرائی، کالاهائی بی‌محتوی و بی ارزش عرضه کردند که نام آنان را یک دوست شاعر «فرزندان ناخلف نیما» گذاشته است.

روی آوردن نود درصد شاعران معاصر در برونمرز به شعر نو، از ناتوانی، ناآشنائی با اصول وزن و قافیه و کمبود استعداد در این زمینه است. به قول اسماعیل خوئی نام کسی را که نتواند حتی یک بار با رعایت قانون و قاعده، هشت بیت شعر کلاسیک بگوید نمی‌توان شاعر گذاشت. خود نیما در ابتدای کارش اشعار موزون و مقفی می‌سرود که هیچ‌کدام چنگی هم به دل نمی‌زد. شاید یکی از دلایل انقلابش در شعر همین حقیقت بوده است. باید بگویم که در این مجموعه جدید من از صد ویک شعر سی و دو سروده (یعنی بیش از یک سّوم ) شعر نیمائی و یا به قول نادرپور شعرنئوکلاسیک است .به نظر من فرم شعر مهم نیست بلکه محتوی و پیام آن اهمیت دارد.

آماری که ارایه می‌دهید، مستند است؟

آمار رسمی و مستند در دست من نیست. ولی اگر شما بخش ادبی رسانه‌های برون‌مرزی را ببینید گمان نمی‌کنم از ده سروده، بیش از یک یا دو سروده بیابید که ارزش ادبی داشته باشند و یا بتوان نام آن را شعر گذاشت.

بسیار خوب، اما اینجا این سئوال پیش می‌آید که به نظر شما «ارزش ادبی» به چه معناست و شما کدام متن ادبی را شعر می‌دانید و تعریف شما از «شعر» چیست و اگر ممکن است یک نمونه از شعر شاعران جوان بین بیست تا سی را که بنا بر تعریف شما شعر است به دست دهید.

در یک جمله شعری ارزش ادبی دارد که پیامی و یا حداقل اندیشه ای در خود نهان داشته باشد و در خواننده اثر بگذارد و زبان حال دیگران هم بوده و احساس غم یا شادی (تفکر) در مخاطب ایجاد کند. به عنوان مثال سروده دختر جوان هیلا صدیقی دو ماه پیش که همه جا پیچید.

شما در اشعارتان از ترکیبات و عباراتی استفاده می‌کنید که در شعر ایران سابقه دارد. مثلاً زمستان و هجران و مهتاب نقره‌فام، ظلمت شب و سپیده و جز این‌ها. فکر نمی‌کنید، استفاده از این عبارات باعث می‌شود که فضای شعر هیجان‌زده باشد و خواننده وقت تفکر پیدا نکند؟ مثلاً فرض کنید در شعر «آرزوی محال» که بیان شاعرانه‌ی وحشت شاعر از بی‌اعتنائی معشوق به اوست، می‌سرایید: «یکبار دیگر در سرم شور جوانی زنده شد/رنگین کمان عاشقی در قلب من بیداد کرد» بسیاری از خوانندگان شعر ممکن است از خودشان بپرسند که «رنگین کمان» عاشقی چه معنایی دارد و چگونه می‌تواند در قلب شاعر «بیداد» کند؟

شعر کلاسیک به واژگانی نیاز دارد که جایگزین دیگری ندارند. شما برای واژه‌هایی چون زمستان، پائیز، مهتاب و پگاه، سپیده، شمیم، شبنم، شهاب و غیره چه کلماتی می‌خواهید جانشین کنید؟ «رنگین کمان عاشقی» نشانه‌ی جلوه‌های بیشمار ِ عشق است با صد نقش و نگار مختلف و یکی از این جلوه‌ها می‌تواند در قلب کسی بیداد کند.

دقیقاً به همین دلیل نیما تحول در شعر به وجود آورد. اما، با این حال قصد نداریم درباره‌ی پیشنهاد نیما در شعر بحث کنیم. بلکه می‌خواهیم با نظر و سلیقه‌ی شما آشنا شویم. شعر شما اصولاً یک شعر انقلابی و در همان حال یک شعر کاملاً شخصی است. در بعضی از اشعار خواننده با ترس‌ها و واهمه‌های بسیار شخصی شاعر آشنا می‌شود. مثلاً در «هراس» که در واقع بیانگر وحشت شاعر از از دست دادن همسرش است. در برخی دیگر از اشعار، مثلاً در مجموعه ۲۲خرداد در همین دفتر ما با یک شاعر انقلابی روبرو می‌شویم.

یک شاعر و یا هر کس دیگری می تواند زمانی، یک انقلابی آتشین بشود و در زمانی دیگر کاملاَ رمانتیک، نازک‌ خیال حتی ترسو! خوانندگان مختلف می‌توانند خودشان را در این و یا آن شخصیت باز بیابند. مهم این است که شاعر دور از تزویر و ماسک، با خودش صمیمی و یکرنگ باشد یعنی به آنچه می‌آفریند ایمان داشته باشد.

در اشعار طنز این دفتر، ما با یک چهره‌ی دیگر از شاعر آشنا می‌شویم. شاعری که انقلابی نیست، دیگر ترس‌ها و واهمه‌ها و دلدادگی‌هایش را برای ما تعریف نمی‌کند، بلکه قدری شوخ‌طبع است و گاهی حتی نیشخند تلخی دارد. مثلاً در شعر «زمان ما» که شاعر می‌گوید: بهر جانان جان فدا کردند روزی عاشقان/ تازگی‌ها عشق مضحک، هجرِ جانان گه شده.» در جای دیگر، مثلاً در شعر «ای زن»، خطاب به معشوق می‌گویید: «ای زن! تو را قسم به گل سرخ و عطر یاس/ دیگر سخن ز داغ خطاهای من مگو». آن مسعود عطایی که ما از کتاب‌های شعر شما می‌شناختیم، مثل این است که در این کتاب در کار عشق و عاشقی هم خسته شده، به گذشته‌ها بیشتر فکر می‌کند و اگر او را در نقش یک شاعر ببینیم، ظاهراً عاقل‌تر شده

اگر به تاریخ این دو شعر نگاه کنید خواهید دید که یکی ۱۹۹۳ و دیگری در سال ۲۰۰۷ سروده شده یعنی با چهارده سال فاصله. برداشت و مفهوم عشق هم مانند همه‌ی چیزهای دیگر در طول زمان تغییر می‌کند. این پدیده، خستگی از عشق و عاشقی نیست بلکه دگرگونی ِِ نگاه به عشق است در جوانی و پیری.

به یک معنا نگاه شما به عشق در طول این چهارده سال تغییر کرده. اما جنس واژه‌ها در شعر شما تغییر نکرده. فقط لفظ تغییر کرده. بگذریم. در فصل «الهام از بزرگان»، با رودکی و صائب و فردوسی و خیام و نظامی و کدکنی و ابتهاج و شاملو همنشین شده‌اید. این کار بیشتر به یک زورآزمایی از نوع مثلاً برنامه‌های مشاعره رادیویی شبیه است. وگرنه می بینیم به رغم آن که این دسته از شعرها زیباست، اما زبان شما را در شعر به مجرای دیگری کشانده. مثلاً در «دوران تاریک» می‌گویید: «دهانت را چه بی‌شرمانه می‌بویند، شاید گفته باشی عشق/ دلت را هم، که شاید در درونش خفته باشد عشق./ عجب دوران تاریکی‌ست این دوران» در حالی که چند صفحه قبل‌تر با الهام از نظامی می‌گویبد: «نمی‌پرسی از این دل شکسته/ از روح پریش و جان خسته؟» این دو زبان کاملاً متفاوت است و از جنس زبان شما نیست. فکر نمی‌کنید برخی خوانندگان شعرآشنا بر شما خرده بگیرند؟

در فصل «الهام از بزرگان» به هیچ وجه قصد زور آزمائی نبوده بلکه می‌خواستم با الهام گرفتن از آثار شاعران بزرگ فلسفه‌ی شعرشان را با زبانی دیگر و واژگانی دیگر بیان کنم، امّا به همان شیوه و رنگ و رو، وزن و قافیه. به همین دلیل هم زبان ‌ای این بخش با هم کاملا متفاوت اند. زیرا شیوه‌ی سرودن رودکی و نظامی با اخوان و شاملو هم کاملاً متفاوت است. تا در نظر خوانندگان چه قبول افتد!

آقای دکتر عطایی، سپاسگزاریم که وقت تان را به ما بخشیدید

Share/Save/Bookmark

سایت مسعود عطایی

نظرهای خوانندگان

در واقع من هم به خود اجاره نمی دهم که بیاندیشم که آقای عطایی اشتباه می اندیشد که فرم مهم نیست و پیام مهم است .
واین مهم یعنی پیام داشتن و دادن و دیگر حرفها چنان مهم است که فرم مهم نیست.
و از همین جاست که خواننده با شعر رابطه بر قرار نمی کند زیرا شعری که هم قافیه دارد وهم عروض را رعایت کرده است و پیام هم دارد اما درون ندارد رابطه را مخدوش می کند ودر واقع رابطه ایی سطحی بر قرار می کند که زود گذر است در خاطر نمی ماند.
از این روست که ذات ِ درونی شعر با این همه مشتاق راهی نو اختیار کرده است تارابطه ایی دو سویه ایجاد کند بین خواننده واحساس شاعر و فرم ِ واژه هایی که کنار هم می نشینند نرم و صادقانه تا بیان ِ بی بیانی باشد.
مهدی رودسری

-- بدون نام ، Mar 4, 2010 در ساعت 10:31 PM

مصاحبه بدی بود. انگار آقای عطایی می ترسید جواب بده به سوالا. همش با صدور حكمهای كلی سعی می كرد از جواب دادن طفره بره

-- بدون نام ، Mar 5, 2010 در ساعت 10:31 PM

به نظرم رسالت خاک آن طور که اعلام حضور کرده بود این نبود. قرار بوده که آثاری را معرفی کند که سانسور جمهوری اسلامی مجال چاپ آنها را نمی دهد. حالا این مصاحبه با چه انگیزه ای انجام شده است معلوم نیست چون به نظر می رسد که دفتر خاک چندان علاقه ای به کتاب شعر آقای عطایی مشخصا به دلیل ضعف های آن نداشته است. معرفی آن و مصاحبه با ایشان چه معنا دارد؟
----------------------------------
وظیفه دفتر خاك اطلاع رسانی فرهنگی با تأكید بر مقابله با سلطه ممیزی بر ادبیات معاصر ایران است. آقای دكتر مسعود عطایی از نویسندگان تبعیدی ایران و مجموعه شعری كه نشریه شهروند در كانادا از او با نام صد و یك احساس منتشر كرده یكی از رویدادهای فرهنگی است. گفت و گو انتقادی كه در این صفحه خواندید به مناسبت انتشار این كتاب با آقای عطایی انجام شد و هدف ازین گفت و گو این بود كه با نظر آقای عطایی درباره تحولات شعری آشنا شویم
از همفكری شما تشكر می كنیم
دفتر خاك

-- khosro ، Mar 5, 2010 در ساعت 10:31 PM

به شاعری که جرات انتقاد از نیما را دارد میتوان هر نام دیگری را گفت ولی ترسو , نه!

-- خسرو ایراندوست ، Mar 5, 2010 در ساعت 10:31 PM

با سلام
تا حایی که من سرودهای استادمسعودعطایی رادر رسانه های برون مرزی مانند المان .فرانسه وامریکا می شناسم نه تنها دارای وزن وقافیه بوده بل بسیار پر احساس و اثر گذار میباشد من این مصاحبه را بسیار جالب می بینم

-- siyamak mohammadi ، Mar 5, 2010 در ساعت 10:31 PM

با سلام
تا حایی که من سرودهای استادمسعودعطایی رادر رسانه های برون مرزی مانند المان .فرانسه وامریکا می شناسم نه تنها دارای وزن وقافیه بوده بل بسیار پر احساس و اثر گذار میباشد من این مصاحبه را بسیار جالب می بینم

-- mohammadi ، Mar 5, 2010 در ساعت 10:31 PM

دکتر عطائی با یک حکم کلی در این مصاحبه نود درصد کسانی که به شعر نو روی آورده اند را "بی استعداد" و "ناشاعر" قلمدات میکند و در عین حال ویژگی شعر را تاثیر گذاری و ماندگاری آن میداند. این دو در تناقض با هم اند! اگر تاثیرگذاری و ماندگاری شعررا مبنای ارزش ادبی آن بدانیم، دیگر قالب وفرم اهمیت و اصا لت خود را از دست میدهد!
مسعود عطائی خود با الهام از واقعیات جامعه شعر میسراید و جهت گیری اشعارش منافع و خواست توده ها ی مردم را نشانه میرود و باظلم و بی عدالتی در ستیز است، بهمین خاطر تاثیر کذار و ماندنی خواهند بود. بنا بر این فرم وقالب آن فرع بر قضییه است.

-- حسن سیاهپوش ، Mar 5, 2010 در ساعت 10:31 PM

کسی‌ که با اشعار مسعود عطائی در این سی‌ سال گذشته آشناست خوب میداند که او هم در سرودههایش،هم در آثار موسیقاییش و در داستانهایش(به آلمانی و تنها

فارسی‌)همیشه با نادانی‌ و تعصّب و دیکتاتوری جنگیده و آزادیخواهی را ستوده است

کسانی‌ پیش داوری میکنند که آثارش را نمیشناسند

-- امین ناطق فرانسه ، Mar 5, 2010 در ساعت 10:31 PM

چرا اینقدر شلوغش كردین؟ من اگر بنویسم مرگ بر استبداد می تونم ادعا كنم كه شاعرم؟ شعرای آقای عطایی اینجوریه و دیگران رو هم شاعر نمیدونه. انگار شعر فارسی با ایشون شروع میشه و به ایشون هم ختم میشه. نه مهارت نادرپور و مشیری و ابتهاج رو داره در زبان فارسی و نه آزادی شاعراي شعر نو رو. خلاصه شعرهای سیاسی عطایی بیشتر اعلامیه است تا شعر. با شلوغ بازیم نمیشه این مساله رو انكار كرد. موندم كه اصلا چرا خاك رفته با عطایی مصاحبه كرده. شعرهای میرزا آقا عسگری به نظر من خیلی بهتره

-- میرزا ، Mar 6, 2010 در ساعت 10:31 PM

تفاوتی است میان شعارهای (پرونویید) میرزا آقا عسگری و سرودهای پر احساس مسعود عطایی. هنر عطایی این است که در قالب شعر کلاسیک مسائل امروزه را با واژگانی زیبا و فلسفه ای ژرف بیان میکند.

-- مریم ، Mar 6, 2010 در ساعت 10:31 PM

با سپاس از مسئول این گفتگو
نگارنده ی این سطور اثر مورد بحث را خوانده و بر این باور است که نقاط قوت آن بر کمبود هایش فزونی دارد. پاسخهای دکتر عطائی هم قانع کننده است. با عنایت باین نکته که ایشان پزشک و موسیقیدان هم هستند سطح سروده ها باز هم بسیار خوب است. مصاحبه گر هم میتوانست پرسش ها را لطیف تر مطرح کند. آن فردی که شاعر را ترسو خوانده بیچاره از ترسش فراموش کرده که نام مبارکش را قلمی کند!!
تقی اسکاتلند

-- تقی ، Mar 6, 2010 در ساعت 10:31 PM

تا آنجایی که من از این گفتگو استنباط کردم دکتر عطائی مثل همیشه بدون هیچگونه پرده پوشی و یا مداهنه حرف دلش را زده است. اصولا در وجود و اندیشه و قلب ایشان درد و حرفی است که سالهاست با بکارگیری رشته های مختلف هنری اعم از شعر ، قصه و یا موسیقی سعی کرده آنرا بیان کند. آری در آثار وی همیشه حرفی تازه برای گفتن و دردی برای تقسیم کردن و پیامی برای همه وجود دارد. اگر در این مصاحبه به جای تکرار سوالات فرسوده و خسته کننده همیشگی کمی به نقطه نظرات شاعر راجع به هنر و نقش آن و ظرایف فکری و احساسی زندگی وی توجه میشد ما چهره دقیق تری از ایشان را میافتیم. خوب اینکه سالهاست عده بسیاری بدلیل کمبود "قریحه" و یا فقدان دانش کافی و عدم صلاحیت سرودن شعر کهن به شعر سپید روی آورده اند و قطعات ادبی خودشان را که فاقد جوهره و اصول و چارچوبهای شعر نوین هم هست بشکل عمودی زیر هم ردیف میکند بر کسی پوشیده نیست! چرا باید دکتر عطائی را متهم به صدور احکام کلی کرد. او که با این روشنی و صراحت نظرش را با شفافیت کامل ابراز میکند. مثلا در مورد موسیقی تولیدات لس آنجلس هم عبارت زیبایی دارد که لابد خیلی ها را برآشفته کرده: موسیقی تروریستهای کالیفرنیا! و یا آهنگهای بی احساس و بی شور و بدون محتوایی که در قالب موسیقی سنتی در این سرزمین آخوندزده مثل خم رنگرزی روزانه تولید میشود که بقول استاد تجویدی در طی 30 سال گذشته یکی از آنها هم بر سر زبانها نیفتاده! خوب حرفهای ایشان در مورد این نوع موسیقی هم ممکن است خیلی ها را گزیده باشد! آری این خصلت خوب و صراحت در لهجه و بیان را همچنان بعد از قریب نیم قرن زیستن در فرنگ مثل همان "پسرک ورامینی "
اش در کنار عشق بیکرانش به ایران و آزادی آن در دل میپروراند و شعر را از بابت تفنن نمیسراید! توجه داشته باشیم که ما با یک انسانی روبرو هستیم که مثل همه افراد در مقابل پدیده ها واکنشهای مختلف بروز میدهد که لاجرم در یک دستگاه سیستماتیک ممکن است ناموزونیهایی هم در احساسات بارز کند که این خصلت زیبای بشری است. در مورد رابطه فرم و محتوا هم که با بیانی ساده واقعیت را گفته که این فرم نیست که اصالت دارد و هر محتوایی ظرف و فرم متناسب خودش را لاجرم پیدا میکند مهم این است که آیا حرفی برای گفتن و جسارتی برای بیان واقعیتهای تلخی که در میهن خونبارمان میگذرد هست یا خیر! که از این جهت آقای عطائی همه ملاحظات و محذوریتها و محظوریتهای سیاسی و امنیتی و حرفه ای را برای بیان دردش به کناری مینهد! از این نظر باید به ایشان تبریک گفت و برایش آرزوی توفیق در فعالیتهایش کرد
دکتر حمیدرضا منوچهری

-- Dr.Hamidreza Manoochehri ، Mar 7, 2010 در ساعت 10:31 PM

تا آنجایی که من از این گفتگو استنباط کردم دکتر عطائی مثل همیشه بدون هیچگونه پرده پوشی و یا مداهنه حرف دلش را زده است. اصولا در وجود و اندیشه و قلب ایشان درد و حرفی است که سالهاست با بکارگیری رشته های مختلف هنری اعم از شعر ، قصه و یا موسیقی سعی کرده آنرا بیان کند. آری در آثار وی همیشه حرفی تازه برای گفتن و دردی برای تقسیم کردن و پیامی برای همه وجود دارد. اگر در این مصاحبه به جای تکرار سوالات فرسوده و خسته کننده همیشگی کمی به نقطه نظرات شاعر راجع به هنر و نقش آن و ظرایف فکری و احساسی زندگی وی توجه میشد ما چهره دقیق تری از ایشان را میافتیم. خوب اینکه سالهاست عده بسیاری بدلیل کمبود "قریحه" و یا فقدان دانش کافی و عدم صلاحیت سرودن شعر کهن به شعر سپید روی آورده اند و قطعات ادبی خودشان را که فاقد جوهره و اصول و چارچوبهای شعر نوین هم هست بشکل عمودی زیر هم ردیف میکند بر کسی پوشیده نیست! چرا باید دکتر عطائی را متهم به صدور احکام کلی کرد. او که با این روشنی و صراحت نظرش را با شفافیت کامل ابراز میکند. مثلا در مورد موسیقی تولیدات لس آنجلس هم عبارت زیبایی دارد که لابد خیلی ها را برآشفته کرده: موسیقی تروریستهای کالیفرنیا! و یا آهنگهای بی احساس و بی شور و بدون محتوایی که در قالب موسیقی سنتی در این سرزمین آخوندزده مثل خم رنگرزی روزانه تولید میشود که بقول استاد تجویدی در طی 30 سال گذشته یکی از آنها هم بر سر زبانها نیفتاده! خوب حرفهای ایشان در مورد این نوع موسیقی هم ممکن است خیلی ها را گزیده باشد! آری این خصلت خوب و صراحت در لهجه و بیان را همچنان بعد از قریب نیم قرن زیستن در فرنگ مثل همان "پسرک ورامینی "
اش در کنار عشق بیکرانش به ایران و آزادی آن در دل میپروراند و شعر را از بابت تفنن نمیسراید! توجه داشته باشیم که ما با یک انسانی روبرو هستیم که مثل همه افراد در مقابل پدیده ها واکنشهای مختلف بروز میدهد که لاجرم در یک دستگاه سیستماتیک ممکن است ناموزونیهایی هم در احساسات بارز کند که این خصلت زیبای بشری است. در مورد رابطه فرم و محتوا هم که با بیانی ساده واقعیت را گفته که این فرم نیست که اصالت دارد و هر محتوایی ظرف و فرم متناسب خودش را لاجرم پیدا میکند مهم این است که آیا حرفی برای گفتن و جسارتی برای بیان واقعیتهای تلخی که در میهن خونبارمان میگذرد هست یا خیر! که از این جهت آقای عطائی همه ملاحظات و محذوریتها و محظوریتهای سیاسی و امنیتی و حرفه ای را برای بیان دردش به کناری مینهد! از این نظر باید به ایشان تبریک گفت و برایش آرزوی توفیق در فعالیتهایش کرد
دکتر حمیدرضا منوچهری

-- Dr.Hamidreza Manoochehri ، Mar 7, 2010 در ساعت 10:31 PM