جلال طالبانی، پیام‌آور صلح بین ایران و آمریکا

«ناظم عمر دباغ» در سال ۱۹۶۶ به گروه مکتب سیاسی دموکرات کردستان پیوسته و همیشه یکی از یاران نزدیک آقای جلال طالبانی، رییس‌جمهور عراق و عضو اتحادیه‌ی میهنی کردستان عراق بوده است. آقای دباغ در سال ۱۹۹۱ در حکومت اقلیم کردستان معاون وزیر آموزش و پرورش بود و یکی از کارشناس سیاسی کرد در عرصه سیاست خارجی کردها و خاورمیانه است.

به بهانه سفر جلال طالبانی به تهران با وی گفت و گو کردیم.

آقای ناظم عمر دباغ/ آفتاب

در رسانه‌های خاورمیانه خبر سفر قریب‌الوقوع آقای طالبانی، رییس‌جمهور عراق فدرال به ایران مرتب پخش می‌شود. آیا آقای طالبانی حامل پیام خاصی از طرف آمریکا به ایران است؟

سفر آقای طالبانی به عنوان رییس‌جمهور عراق به ایران اولین بار نیست و آخرین بار هم نیست و همیشه این سفرهای دوستانه آقای طالبانی به کشورهای پیرامون کردستان برقرار بوده است.

این سفر قرار بود قبل از ماه آگوست انجام شود؛ اما متأسفانه مشکلات داخلی عراق موجب شد که این سفر به تعویق بیفتد و هم‌چنین مسأله‌ی سلامتی جسمی ایشان که نیازمند مداوا و معالجه اساسی در یکی از بیمارستان‌های آمریکا بود، بالطبع در تعویق این سفر مؤثر بود.

اگر وضع جسمی او و شرایط عراق اجازه بدهد، در نظر دارد که با مسئولین ایرانی به زودی دیدار کند.

البته سفرهای ایشان به ایران همیشه به دور از ارسال پیام بخصوص از جانب آمریکا یا کشور دیگری برای ایران بوده است. بلکه هدف از این سفرها ارسال پیام مردم عراق به کشور همسایه آن‌ها بوده است؛ زیرا ایران همیشه نقش بزرگی در کمک به مبارزه‌ی مردم عراق علیه رژیم دیکتاتور و نظام سرنگون‌شده‌ی بعثی داشته است.

به همین دلیل ما همیشه معتقد بوده‌ایم که این دیدارها ضروری است و آقای طالبانی به عنوان رییس‌جمهور عراق یا به عنوان یک رهبر سیاسی عراق یا یک رهبر سیاسی کردستان معاصر، اهمیت زیادی به این روابط داده است؛ به ویژه مردم کشورهای ایران، ترکیه، سوریه و دولت‌های آنان.

به همین دلیل من فکر نمی‌کنم که در سفرهای آقای طالبانی، همیشه پیام به خصوصی از جانب آمریکا در میان باشد؛ بلکه ایشان پیام ملت عراق در رابطه با همسایه‌ها را در جهت صلح و ثبات و آرامش در منطقه ارسال می‌کنند؛ زیرا عراق قبلی همیشه محور آشوب و اختلافات در منطقه بوده است. در حالی که عراق امروز تحت کنترل دولت جدید فدرال و زیر سایه‌ی رهبری هوشمندانه جناب طالبانی و دیگر تلاشگران عراقی به سوی صلح و دوستی در منطقه حرکت می‌کند و خواستار آن است که سرزمین عراق مرکز آشتی و ثبات در خاورمیانه باشد.

بیشتر روزنامه‌نگاران معتقدند که آقای طالبانی - به مانند سفیر صلح - تلاش در جهت حسن روابط میان ایران و آمریکا را دارد. برای نمونه به برگزاری چندین ملاقات در میان نمایندگان ایران وآمریکا در بغداد اشاره می‌کنند. نظر شما چیست؟

بلی من این موضوع را رد نمی‌کنم و رییس‌جمهور عراق همیشه این نقش دوستی را در جهت رساندن پیام‌هایی که حامل صلح و امنیت در منطقه است، به عهده داشته‌اند.

برای مثال در ملاقات چند روز گذشته‌ی ایشان با آقای جورج بوش بر روابط حسنه عراق با همسایگان خود، به ویژه ایران، ترکیه و سوریه تأکید کرد و بیان این موضوع، خود به خود حامل پیامی است که عراق می‌تواند رابط حل اختلافاتی باشد که از طریق دیپلماسی قابل حل هستند.

مسلماً یکی از عمده‌ترین مسائل منطقه، اختلاف و نزاع سیاسی میان ایران و آمریکاست.

آقای جلال طالبانی و آقای ناظم عمر دباغ

ما تلاش می‌کنیم که این اختلافات و نزاع‌های سیاسی، بر اوضاع داخلی عراق تاًثیر نگذارد و بر عکس لازم است عراق میانجی‌گر خوبی باشد که طرفین را به هم نزدیک کند.

هم‌چنان که مدتی قبل اعلام شد که وزارت امور خارجه عراق از ایران و آمریکا درخواست می‌کند که دور دیگری از مذاکرات و گفت و گوهای رودررو را در بغداد آغاز کنند تا امنیت در منطقه برقرار شود.

اما سفر این بار آقای طالبانی سریع و جدای از دیگر سفرها به نظر می‌آید. آیا این نشانه‌ای از یک پیام فوری نیست؟

نخیر هیچ عجله یا فوریتی در کار دیپلماسی ایشان نیست. طبق قرار می‌بایستی آقای طالبانی اول ماه آگوست در تهران می‌بود؛ اما به دلایلی که عرض کردم مانند اوضاع عراق و شرایط جسمی ایشان، این سفر به تعویق افتاد.

من رد نمی‌کنم که پیامی صلح‌آمیز در رابطه با نزدیکی ایران و آمریکا در میان باشد؛ اما در واقع این یک سفر روتین است که قبلاً در برنامه کار بوده است و تلاش بر این است که طرفین در بنیان عراق نوین و امنیت و آسایش این کشور همکاری کنند و خاک دو کشور ایران و عراق برای مقابله همدیگر مورد استفاده قرار نگیرد و هر دو طرف از همدیگر اطمینان حاصل کنند.

اما بیشتر سفرهای خارجی آقای طالبانی به ایران است. آیا از این طریق پیام‌های پی در پی دو طرف آمریکا و ایران رد و بدل نمی‌شود؟

به نظر من این سفرها بیشتر تاًکید بر دوستی دیرینه‌ی ایران و عراق است. در دوره حکومت 35 ساله‌ی بعثی‌ها در عراق، جمهوری اسلامی ایران بیشترین کمک‌ها را به مردم عراق کرده است.

بنابرین در هر مناسبتی سفر به ایران امری بسیار طبیعی است و در مقابل این همه کمک‌های ایران به پاس قدرشناسی باید این سفرها ادامه داشته باشد.

البته تنها آقای طالبانی نیستند که به ایران سفر می‌کنند. مثلاً قبلاً دکتر عادل عبدالمهدی سفر کرده است؛ دکتر برهم صالح، جواد مالکی، چندین وزیر و مسئول و مرتب این تعامل سیاسی برقرار است.

دو هفته قبل یک هیأت بازرگانی بزرگ ایرانی به عراق سفر کرده است که چندین پروتکل را با طرف عراقی امضا کرده است.

پس می‌توان گفت این ارتباطات به سابقه‌ی دیرین روابط دو ملت مربوط می‌شود. اما به هر حال در این سفرها پیام‌های حامل صلح و امنیت و آسایش نیز به مقصد رسیده است.

بر اساس خبرها و گزارش خبرگزاری‌ها، فساد مالی و اداری در اقلیم کردستان رو به افزایش است. علت این فسادها چیست؟

چندان به این گزارش‌ها نمی‌توان اعتماد کرد؛ زیرا هیچ گونه مدرکی مستند و محکمه‌پسند دال بر وجود فساد مالی در اقلیم کردستان ارائه نمی‌دهند.

بخشی از روزنامه‌های داخل کردستان، اخباری متناقض را درج می‌کنند که نمی‌شود به آن استناد کرد. ما فساد مالی را انکار نمی‌کنیم؛ اما طبق گزارش پارلمان کردستان در چند روز گذشته، تا کنون هیچ مدرکی از وزیر یا ادارات دولتی و حکومتی اقلیم به دست نیامده است که فساد مالی آنان را در محکمه اثبات کند.

بعضی از این خبرها شایعاتی است که مخالفان ما و دشمنانی که تحمل شرایط استقرار و ثبات کردستان را ندارند، ترویج می‌کنند.

ما قبل از این‌که به این مسأله بنگریم که حکومت اقلیم کردستان دارای فساد مالی است، می‌توانیم اشاره کنیم که متاًسفانه در بخشی از لایه‌های مردم، فساد مالی دیده می‌شود که در این مسیر حکومت اقلیم مورد سوء ظن قرار می‌گیرد.

این لایه‌ها چه کسانی هستند؟

می‌توان گفت افراد، حال ممکن است یک کارمند، یک مدیر، یک معلم و ... باشد. پس این مسأله یک فرهنگ در داخل سیستم نیست. ما باید به دنبال یافتن واقعیت‌ها و ریشه‌های حل باشیم و این مسائل بر اساس مدرک مطرح شود؛ نه با گفته‌ی افراد غیر صالح.

اخیراً حکومت اقلیم کمیته‌ای ناظر را تشکیل داده است که فسادها را بیابد و با آن مقابله کند. بعضی از فسادها هم به عدم درک و عدم احساس مسئولیت افرادی مربوط می‌شود که طرح‌ها را دریافت می‌کنند.

متاًسفانه گاهی حکومت اقلیم با نیت درست پروژه‌ای را به یک کمپانی واگذار می‌کند و این کمپانی کردی نیز آلوده به فساد مالی است که هم حیثیت خود و هم حیثیت ادارات مربوطه را زیر سؤال می‌برد.

در رابطه با حکومت باید گفت که متأسفانه به موقع و با جدیت این موضوع‌ها را پیگیری نمی‌کنند. وقتی اتفاقی رخ می‌دهد که با عدم پیگیری روبه‌رو می‌شود، حتی اگر خلاف واقعیت هم باشد، به صورت غلط در ذهن مردم جای می‌گیرد

افرادی که در ادارات، به خصوص در شهرداری‌ها و استانداری‌ها در راًس امورات هستند، از نظر علمی و آکادمیک در سطح پایینی هستند. آیا وقت آن نرسیده که تکنوکرات‌ها سر کار بیایند؟

آن‌چه که شما می‌گویید نسبی و تقریبی است. بسیاری از افرادی که در انجام امورات حکومتی کردستان دخیل هستند، دارای تحصیلات آکادمیک و مهارت کافی و وافی هستند. بی‌شک در این میان افراد ناوارد هم دیده می‌شود.

اما قرار نیست همه‌ی افراد در همه‌ی زمینه‌ها دارای مهارت و صلاحیت علمی باشند. مثلاً یک معلم که شغل مدیریت آموزشگاهی را به عهده می‌گیرد ممکن است فقط در زمینه‌ی تاریخ استاد باشد.

فردی که برای مدیریت انتخاب می‌شود، باید در امورات اداری مسلط و معتقد به پروسه‌ی دموکراتیزه شدن و تعاون و مشورت باشد تا افراد متعهد، تلاشگر و ماهر را به کار بگمارد؛ بلکه امورات به خوبی پیش برود.

در حال حاضر بسیاری از تکنوکرات‌ها در کردستان شروع به کار کرده‌اند و نباید جنبه‌های منفی این پیشرفت‌های فعلی را مد نظر داشت.

در کردستان پروژه‌های عمرانی و صنعتی زیادی را می‌بینیم و نباید تصور کنیم که همه کارها آلوده به فساد مالی هستند.

اما به هر حال در میان این همه پروژه‌های عظیم مسلماً کمبود و کم‌کاری و چالش هم دیده می‌شود که باید این مشکلات را هم به گونه‌ای حل کرد.

بخش زیادی از دانشگاه‌ها از طریق کسانی اداره می‌شود که در اروپا وغرب، تحصیلات خود را به پایان رسانده‌اند و متاًسفانه بعضی از برادران که ساکن اروپا هستند، فقط از دیدگاه خود به مسائل می‌نگرند و یک مورد از کم‌کاری‌ها را تعمیم می‌دهند و همه را مقصر می‌دانند که در واقع این تفکر درست نیست.

منابع ایرانی و عرب ادعای حضور اسراییلی‌ها در اقلیم کردستان را دارند. آیا این موضوع حقیقت دارد؟ علت این ادعا چیست؟

اولاً باید عرض کنم که این ادعا کاملاً غلط و بی‌پایه و اساس است.

دوم این‌که اگر شما به گذشته‌ی جنبش‌های آزادی‌خواهانه‌ی کردها نگاه کنید، همیشه این ادعا را در جهت مخالفت و لوث کردن جنبش آزادی‌خواهی و تجربه‌ی کردها به طور اغراق‌آمیزی بزرگ کرده‌اند.

در شرایطی که رییس‌جمهور عراق، معاون نخست‌وزیر، معاون رییس پارلمان، وزیر امور خارجه و بسیاری از وزرا در عراق کرد هستند، همیشه تاًکید کرده‌ایم که در چهارچوب قانون اساسی عراق ارتباطات و پروتکل‌ها را منعقد می‌کنیم. هم‌چنین تأیید کرده‌ایم که سیاست‌های خارجی، مالی و دفاعی به عهده‌ی دولت مرکزی است و مسئولیتی در این رابطه به عهده‌ی حکومت‌های اقلیمی نیست.

چگونه ممکن است در حالی که رهبران ما در بغداد مسئولیت‌های سنگینی را به عهده دارند، ما در اقلیم کردستان با ارگان‌ها و دولی وارد مذاکره شویم که در تضاد با قانون اساسی کشور است!؟

نمونه‌ای را مطرح می‌کنم در همین چند روز گذشته دکتر فؤاد معصوم، رییس فراکسیون کردها در پارلمان عراق از تحقیق در مورد یک پارلمانتار و نماینده مجلس عراقی که بدون اجازه و خارج از قانون اساسی عراق به اسراییل سفر کرده است، حمایت کرد تا روشن شود که فرد مذکور به عنوان یک دیپلمات این سفر را انجام نداده است.

اما متاًسفانه شوونیسم عربی و مخالفان کرد همیشه برگه‌ای را در دست دارند که کاملاً مغایر با حقایق است و انسان‌های دور از واقع‌بینی، گفته‌های بعضی از رسانه‌ها باور می‌کنند.

حال می‌خواهم این موضوع را مطرح کنم که آیا کردها باید بیشتر از عرب‌ها دلسوز عرب‌ها باشند؟ کاسه داغ‌تر از آش باشند؟ چرا در شرایطی که بخشی از کشورهای مهم عربی مانند مصر، اردن و قطر و ... با اسراییل در ارتباط هستند و پرچم اسراییل بر بام سفارت‌خانه‌های آن کشور در پایتخت‌های عربی در اهتزاز است، ارتباط برای آنان حلال و برای ما حرام است؟

من بارها گفته‌ام اگر ما نیازمند ارتباط با اسراییل باشیم، بی‌شک از طریق این کشورهای عربی ارتباط خواهیم گرفت.

بار دیگر من تاًکید می‌کنم که هیچ گونه رابطه و قراری مابین کردها و اسراییل وجود ندارد و اگر هم موجود باشد، در چهارچوب دولت و قانون اساسی و حکومت عراق است.

سایت ایرانی تابناک که به آقای محسن رضایی نزدیک است، چندین بار اعلام کرده است که نیروهای اسراییلی در منطقه‌ی اقلیم کردستان بسیار فعالند و حتی شروع به خرید زمین کرده‌اند. چرا سفارت عراق در تهران هیچ گاه خبرهای این سایت را رد نمی‌کند؟

بلی من ادعاهای این سایت و فرضیه‌های آقای رضایی را رد می‌کنم و ما ارتباط نزدیکی با جمهوری اسلامی ایران داریم.

نمایندگی دولت اقلیم کردستان فقط در سه کشور به طور رسمی و علنی موجود است که عبارتند از آمریکا، انگلیس و ایران. بنده به عنوان نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران در همه‌ی دیدارهای آقای نچیروان بارزانی، نخست‌وزیر کردستان در تهران شرکت کرده‌ام و هیچ گاه چنین ادعایی را نشنیده‌ام.

کسانی که چنین ادعایی را دارند می‌توانند از طریق سفارت عراق که روابط گسترده‌ای با ایران دارد، از طریق دیپلماسی این موضوع را پیگیری کنند و مدارک به دست آمده در این رابطه تسلیم ما کنند تا واقعیت‌ها افشا شود.

اما نکته‌ای را که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که هم‌چنان که در کردستان عراق یهودی هست، در تهران هم هست و هم‌چنین در بغداد.

اما حساب مردمان و ملت یهودی از اسراییلی‌ها و حکومت آن جداست و اگر عوامل موساد در کردستان باشند، در تهران و در مصر هم هستند و هیچ ارتباط ارگانیزه شده در کار نیست و ادعاهای آنان دور از واقعیت و مستندات است.

هم‌چنان که قبلاً هم اشاره کردید، یکی از نمایندگان پارلمان عراق به اسراییل سفر کرد و مشکلات زیادی را در داخل پارلمان درست کرد. لطفاً در این باره توضیح دهید.

بلی قبلاً هم اشاره کردم که سفر مسال آلوسی در واقع به قصد دیدار و ارتباط با اسراییل نبوده است. بلکه به منظور شرکت در کنگره‌ی مبارزه با تروریسم در منطقه بوده است.

اما در هر حال مطابق قانون و اوضاع واحوال عراق هیچ فرد عراقی حق سفر به اسراییل را ندارد و حتی در زمان رژیم گذشته در پاسپورت عراقی‌ها درج شده بود که حق مسافرت به همه‌ی کشورها مجاز است، به جز اسراییل؛ که به طور مشابه هم در ایران برقرار است.

از دیدگاه ما نیز نوعی انحراف از قانون اساسی عراق است که یک عضو پارلمان عراق برای دومین بار به اسراییل می‌رود و منجر به پایمال کردن غرور ملی مردم عراق می‌شود.

به همین دلیل قرار بر این شد که بر اساس اکثریت آرا در پارلمان عراق، این موضوع مورد بررسی و تحقیق قرار گیرد و تا روشن شدن قضیه وضعیت ایشان در پارلمان معلق می‌ماند و سپس می‌تواند در دادگاه فدرال عراق دادخواهی کند و در صورت اثبات مصلحت، این حق به پارلمان عراق باز می‌گردد.


در روزهای اخیر یک اثر تحقیقی از دکتر عرفان قانعی‌فرد در مورد زندگی‌نامه و خاطرات آقای طالبانی چاپ و نشر شده است. پخش این کتاب چه انعکاسی در کشورهای مجاور عراق داشته است؟

این کتاب فقط بخش فارسی آن توسط نشر ماهی در این ماه منتشر شده است و هنوز ترجمه‌های کردی، عربی و انگلیسی آن آماده‌ی پخش و توزیع نشده است. هم‌چنین تلاش می‌کنیم که به زبان ترکی هم ترجمه شود.

من معتقدم که خاطرات آقای طالبانی بسیاری از واقعیات منطقه را برای روشنفکران خاورمیانه و اروپا و هر نقطه‌ی دیگر دنیا نمایان می‌کند؛ به خصوص شخصیتی مانند ایشان با سابقه‌ی ۶۰ سال مبارزه مداوم که سرانجام به پست ریاست جمهوری عراق منجر شد که ایشان دارای تفکرات خاصی برای آینده‌ی منطقه داشته است. از سال ۱۹۴۶ به بعد، که همیشه در ردیف اول مبارزات بوده و این رویدادها، بسیاری از حقایق را آشکار خواهد کرد.

اما آن‌چه که از نظر ما شایان اهمیت است ورود او به جهان دیپلماسی و گفتمان سیاسی جهان است و در هر نوع مبارزه‌ای و هر نوع عرصه‌ای سعی در پیروزی و کامیابی کرده است.

پیروزی ایشان به همراه دیگر تلاشگران و با خون شهیدان به منصه‌ی ظهور رسیده است و ثابت می‌کند که کردها هم می‌توانند در چهارچوب عراق به اداره و بازسازی و حفظ تمامیت ارضی عراق بپردازند و هم‌چنین دیپلماسی او در حفظ امنیت عراق به عنوان یک کرد قابل اهمیت است که تلاش مخالفان را خنثی می‌کند.