«فیلم من، راه حل را نشان می‌دهد»

رضا جمالی

احسان جامی از هلندیان ایرانی‌تبار و نماینده حزب کارگر این کشور در شورای یکی از شهرهای غرب هلند که در سال ۲۰۰۷ میلادی به دلیل انتقادهایش نسبت به دین و پیامبر اسلام و نیز تأسیس کمیته مسلمانان پیشین در کشور هلند مطرح گردید، روز سه‏شنبه نهم دسامبر، در مرکز خبری شهر لاهه فیلم خود را با عنوان «مصاحبه با محمد» به ‏نمایش درآورد.

شناخت بیشتر از عقاید و نظرات احسان جامی در مورد دین اسلام و نیز بررسی انگیزه‏هایش از تولید چنین فیلم‏هایی، پرسش‏های پیش رو بود که با او در میان گذاشتم.

احسان چه عامل و یا عواملی باعث شد به فکر تشکیل «کمیته‏ی مسلمانان پیشین» بیفتی و چه هدفی را از تشکیل این کمیته دنبال می‏کردی؟

علتی که باعث شد به فکر تشکیل این کمیته بیفتم، این بود که در خاورمیانه و کشور خودمان، ایران کسانی هستند که دوست ندارند مسلمان باشند و اگر بخواهند از دین اسلام برگردند، مشکل دارند. در این‌جا (هلند) آزادی داریم و باید از این ارزش‏ها و حقوق مدنی دفاع کنیم.

چه طور شد که این کمیته را منحل کردی؟

برای من و کسانی که در این کمیته همراهم بودند، روشن شد خیلی سخت است که کسی بخواهد خود را به عنوان عضو این کمیته در جامعه بشناساند. رسانه‏ها از من می‏پرسیدند آیا شما تنها هستید؟

بعد از چهارم آگوست (۲۰۰۷ ) که با چند جوان مسلمان درگیر شده بودم، دیگر کسی جرأت نداشت جلو بیاید و بگوید «من از دین اسلام برگشته‌ام.» به همین‏ خاطر تصمیم گرفتیم این کمیته را منحل کنیم، اما خودمان این کار را می‏کنیم.

احسان جامی، مؤسس کمیته منحل‌شده‌ی مسلمانان پیشین

بیشتر همفکران شما در «کمیته مسلمانان پیشین» کجایی هستند؟

مسلمانان داخل هلند هستند که از کشورهای مختلفی آمده‏اند.

آیا داخل ایران هم کسانی با شما ارتباط دارند؟

بله. خیلی از آن‏ها دانش‏آموزان و یا دانشجویانی هستند که پشت پرده کار می‏کنند.

گفته می‏شود بعد از حوادث ۱۱ سپتامبر و قتل تئو‌ وان‏گوگ، کارگردان هلندی توسط مسلمانان افراطی، شما از دین اسلام برگشتی. آیا اگر این حوادث رخ نمی‏داد، هم‌چنان مسلمان باقی می‏ماندی؟

آن‌چه می‏گویید، درست است. اما دلیل نمی‌شود اگر این اتفاقات نمی‏افتادند، طور دیگری فکر می‏کردم و یا کار دیگری را انجام می‏دادم.

بعد از این حوادث، فکر من عوض شد. شاید اگر حوادث پیش نمی‏آمد، من مسلمان می‏ماندم و یا این‌که دیرتر به این نتیجه می‏رسیدم.

یعنی فقط یک سری حوادث سیاسی، باعث رویکرد اعتقادی شما شدند که به دنبال این اهداف بروی؟

بله. چون بعد از ۱۱ سپتامبر و نیز بعد از قتل تئووان ‏گوگ این‌جا خیلی شلوغ شد، و باعث شد درباره علل این حوادث‏ فکر کنیم.

تعجب می‏کنم که خیلی از مسلمانان این کار را نکردند. فکر نکردند که در قرآن چه چیزی نوشته شده است و از خود نپرسیدند بر چه اساسی این کارها صورت گرفتند و… این سوال‏ها را از خودشان نکردند.

چقدر درباره‏ی مبانی دین اسلام تحقیق کرده‏ای؟ آیا نتایجی را که به دست آورده‏ای، بر اساس کوشش و تجربیات فردی خودت بوده؟ یا این‌که کسی یا کسانی، به شما در این راه کمک‏ کرده‏اند؟

در این مورد خیلی کتاب خواندم. قرآن را کامل نخوانده‏ام، اما خیلی از سوره‏های آن را خوانده‏ام، زندگی محمد و کتاب‏هایی را که در مورد او نوشته شده، مطالعه کرده‏ام، از کارشناسان دینی و فیلسوف‏ها هم کمک گرفته‏ام.

تا به حال به کشورهای اسلامی سفر کرده‏ای که زندگی مسلمانان را از نزدیک مورد مطالعه قرار بدهی و ببینی چطور زندگی می‏کنند؟ یا تمام تجربیات و تحقیقات شما روی مسلمانانی که در اروپا زندگی می‏کنند، بوده است؟

چهار، پنج سال پیش، به ایران برگشتم. دبی و ترکیه هم رفته‏ام. به کشورهای اسلامی سفر کرده‏ام و دیده‏ام چگونه زندگی می‏کنند.

کشوری مثل ترکیه در بعضی موارد بهتر از هلند است. مثلاً ‏در دانشگاه‏ها‌ی ترکیه روسری سر کردن، ممنوع است ولی از طرف دیگر اجازه نداری به آتاتورک انتقاد کنی.

به نظر شما همه مسلمانان به یک شکل، فکر و زندگی می‏کنند؟

نه، خدا را شکر، مشکل، مسلمان‏ها نیستند. مسلمانان هم انسان هستند، مثل من و شما. آن‌ها هم مثل ما آرزوهایی دارند و زندگی‏شان را می‏کنند.

مشکلی که من دارم، با مسلمان‏های افراطی است. مشکل من با «سلفی‏ها» و نظراتی که آن‏ها در مورد زنان، همجنس‌گرایان، از اسلام برگشتگان و‏‏‏‏‏‏… دارند، است.

آیا پدر و مادر شما هم مسلمان بوده‏اند و اعمال مذهبی هم در خانواده‏ی شما انجام می‏شد؟

بله، هر دوی آن‏ها مسلمان بودند. در ایران که بودیم این اعمال انجام می‏شد. بعد از این‌که به هلند آمدیم، سال‏های اول به مسجد می‏رفتیم و روزه هم می‏گرفتیم.

در بین مسلمانان، گروهی هم تفسیر دیگری از مبانی فقهی دین اسلام دارند و با یک‌سری از احکام دین اسلام مثل دست بریدن، سنگسار و… مخالف هستند. ولی این افراد در عین حال خود را مسلمان می‌دانند و دین‏داری هم می‏کنند، نظر شما نسبت به این افراد چیست؟

در کنفرانس خبری‌ام گفتم که دلم می‏خواهد با آن‌ها ائتلافی درست کنم که با هم برای حقوق زنان، هم‏جنس‏گرایان، از دین برگشتگان‌، یهودی‏ها و… مبارزه کنیم.

به تنهایی نمی‏توان این ‏کارها را کرد. به این گروه از مسلمانان هم برای همین چیزی که من دارم مبارزه می‏کنم، نیاز است.

به موضوع فیلمی که ساخته‏ای می‌پردازیم. پیش از شما هم آقای خیرْت ویلدِرس، رهبر حزب آزادی هلند فیلمی در‌باره‏ی قرآن ساخت، نظرت راجع به آن فیلم چیست و چه تفاوتی بین فیلم شما و فیلم آقای ویلدرس وجود دارد؟

فیلم آقای ویلدِرس نشان داد که تروریست‏ها بر اساس کدام نوشته‏های قرآن، عمل می‏کنند. این فیلم با فیلم من متفاوت است.

فیلم آقای ویلدِرس فقط مشکل را نشان می‏دهد، ولی راه‌حل را نمی‌گوید. اما من سعی کرده‏ام راه‏حل را نشان دهم. تفاوت میان این دو فیلم در این‏جاست.

پیام فیلمت چیست؟

اسلام باید جور دیگری دیده شود. کارهای محمد باید جور دیگری دیده شوند. نمی‏توانیم کاری را که محمد ۱۴۰۰ سال پیش کرده، ترجمه کنیم و الان به آن عمل کنیم. خیلی از مسلمان‏ها می‏گویند محمد بهترین مرد و بهترین آدم دنیا و حتی بهتر از پدر و مادرمان است.

این اعتقاد را هم تروریست‏ها دارند و هم مسلمانان میانه‌رو دین‏دار، و هردو گروه برای محمد، پیامبر اسلام احترام قائل هستند.

فکر می‏کنم، مشکل از همین‌جا شروع می‏شود. ما نمی‏توانیم حرف‏های ۱۴۰۰ سال پیش را تکرار کنیم. در این فیلم نشان داده‏ام، محمدی که ۱۴۰۰ سال بعد آمده‌، مرد خیلی خوبی است.

او می‏گوید: «زنان و مردان برابر هستند، با یهودی‏ها اصلاً مشکلی نداریم، ما باید با هم مهربان باشیم.» از عشق و بردباری صحبت می‏کند.

از نظر شما، پیامبر واقعی، محمدی است که در فیلمت معرفی کرده‏ای. یعنی باید این باشد‌؟

بله، می‏گویم تمام مسلمان‏ها باید این باشند. یعنی ۱۴۰۰ سال پیش خوب نبوده، اما بعد از ۱۴۰۰ سال که زندگی کرده، همه‏ چیز را دیده، فهمیده و یاد گرفته که زندگی و عشق یعنی چه. برای این محمد احترام زیادی قائل هستم.

در این فیلم، محمد در پاسخ به پرسش شما که موضوع زنان و ازدواج با دختر نه ساله را با او مطرح می‏کنی، می‏گوید در آن زمان، شرایط این‏‏طوری بوده و در ۱۴۰۰ سال پیش که من زندگی کرده‏ام، این مسأله امری عادی بوده است.

دقیقاً، حرف شما را درک می‏کنم. محمد در این فیلم می‏تواند از خودش دفاع کند و همین را می‏گوید. این را که گفت، به او گفتم هنوز در کشورهای اسلامی این مسأله اتفاق می‏افتد.

شما در این مورد چه می‏خواهید بگویید. در گذشته درست و عادی بوده، اشکالی نداشته است، اما الان را چه می‏گویید، این اتفاق هنوز برای دخترهای هشت، نه ساله در ایران، پاکستان، و دیگر کشورهای اسلامی و حتی در هلند می‏افتد.

ولی پاسخ‏هایی که پیامبر اسلام در این فیلم به شما می‏دهد، همان چیزی است که خودت دوست داری بشنوی. این شخص را خودت انتخاب کرده‏ای، منظورت را به او گفته‏ای، پرسش‏ها را از قبل برایش نوشته‏ای و پاسخ‏ها را هم از قبل به او داده‏ای. در واقع نوع گفت و گو و نتیجه‌گیری از آن همان چیزی است که شما می‌خواهی و این نتیجه‌گیری می‏تواند نظر همه‏ی مسلمانان نباشد.

به نظر من، اگر این نظر همه‏ی مسلمانان نباشد، پس مسلمان‏ها خودشان مشکل دارند. آن‌ها باید از همدیگر درباره مسایلی مانند حقوق زنان، همجنس‏گرایان، برگشتگان از دین، یهودی‏ها.. این سوال‏ها را بکنند.

شما معتقدی فیلمی که درست کرده‏ای، ضد اسلامی نیست و گفته‏ای این فیلم برای حمایت از حقوق بشر ساخته شده است. با توجه به این‏که یک میلیارد مسلمان در جهان زندگی می‏کنند، اگر فقط یک‏دهم از این یک میلیارد‌، یعنی چیزی حدود ۱۰۰ میلیون نفر از آن‌ها از دیدن فیلم شما رنجیده خاطر شوند، آیا فکر نمی‏کنی شما هم یکی از اصول حقوق بشر را که احترام گذاشتن به عقاید دینی انسان‏هاست، رعایت نکرده‏ای؟

این فیلم را به این دلیل درست نکرده‏ام که بخواهم کسی را ناراحت کنم. عمداً چنین موضوعی را انتخاب کردم و انتظار دارم در‌باره‏اش صحبت شود.

این فیلم را برای زنانی که تحت فشار نا‌برابری‌ها هستند، برای همجنسگرایان، یهودی‏ها و… درست کردم.

احسان، سخن گفتن درباره دین، روشنگری در حوزه‏ی مذهب، مبارزه با خرافات و تابوهای دینی، به ابزار و توانایی ویژه‌ای نیاز دارد، آیا با فیلم‏هایی از این دست می‌توانی موفق شوی‌؟

اندیشه‏اش را دارم. اما اگر کسی فکر می‏کند، بهتر می‏تواند این کار را انجام دهد، من پشت او می‏ایستم. اما الان کسی نیست که این کار را انجام دهد.

حتی به تعداد انگشتان یک دست هم کسی نیست که با این منظور در اروپا و یا هلند برای حقوق بشر بجنگند. اما اگر کسی بگوید «من می‏توانم بهتر از تو انجام دهم» باورش می‏کنم و به او کمک هم می‏کنم. سعی خواهم کرد همه‏ی کسانی را که می‏شناسم، پشت سر او بیاورم تا حمایتش کنند.