روح ایرانی و استبداد سیاسی

رضا جمالی

در بررسی علل عقب‌ماندگی اندیشه سیاسی در ایران دو ویژگی خود محوری درحوزه فردی واستبداد مستمردرحوزه سیاسی و حاکمیت ملی ایرانیان همواره مشهود بوده است. دکتر رامین جهانبگلو معتقد است در نگاه و نگرش قوم ایرانی، مساله‏ی ناسیونالیسم مهم‏تر از مساله‏ی آزادی بوده وهنگامی که به شعارهای انقلابی‏ و حرکت‏های سیاسی‏ ایرانیان نگاه می‏کنیم، می‏بینیم برای ایرانی‌ها ملی‏گرایی از مساله‏ی آزادی مهم‌تراست.

در بررسی تاریخ اندیشه‏ی سیاسی در ایران، گروهی معتقدند که دوره‏ی گذار از اندیشه‏ی سنتی به مدرن صورت نمی‏گیرد و انحطاط اندیشه در ایران آغاز می شود. چقدر با این نظریه در عقب‏ماندگی ایران، موافق هستید؟

افرادی مثل آقای دکتر طباطبایی به نظریه‏ی انحطاط اعتقاد دارند. ولی عملا فکر نمی‏کنم، این کاملا یک بحث درستی باشد. ولی درست است که در اندیشه‏ی سیاسی در ایران گسستی به وجود آمده است، یعنی لااقل، می‏توانیم بگوییم از دوره‏ای که اندیشه‏ی سیاسی داشته‏ایم. اندیشه‏ی سیاسی ما بیشتر اندیشه‏ی سیاسی اسلامی بوده است، در روبرویی با اندیشه‏ی سیاسی مدرن این گسست وجود داشته و این پیوند به‏راحتی ایجاد نشده است.

در حقیقت، رویارویی ما در دوره‏ی پایان قاجار است که با ایده‏های جدید در غرب داشتیم، افرادی مثل میرزاملکم خان، طالبوف، آخوندزاده، میرزا آقا خان کرمانی و دیگران. با خواندن آثار فیلسوفان و نویسندگان غربی، به نوعی درانقلاب مشروطه موثر بودند ولی این باز ما را وارد افق اندیشه‏ی سیاسی مدرن نکرد.

برخی از افکار به صورت واژه‏ها، مضامین و مفاهیم، به‏طور پراکنده گرفته و یا تقلید شدند و یا مورد استفاده قرار گرفتند که هنوز هم همین‏طور ادامه دارد؛ ولی ساختار محکمی که اندیشه‏ی سیاسی مدرن در اروپا از پایان قرون وسطی تا به امروز، به مدت لااقل ۵۰۰ سال داشته، هیچ‏وقت در ممالکی مثل ایران شکل واقعی خودش را نگرفت.

شما زوال اندیشه و یا اندیشه‏های سیاسی را در ایران، متعلق به چه دوره‏هایی می‏دانید؟

خیلی‏ها اعتقاد دارند و با هم هم‏عقیده هستند که، آخرین فیلسوف بزرگ ایران، ملا صدرا بوده است. ملا صدرا فیلسوف سیاسی نیست. ولی می‏توان گفت در همان دوره‏ای که ملاصدرا در ایران بوده، دکارت را در غرب داریم و دکارت نتیجه‏ی انقلاب گالیله‏ای است.

بعد از دکارت، فیلسوفانی مثل اسپینوزا دیگران را داریم که یک گسست فلسفی با منطق الهی ـ سیاسی می‏کنند و مساله‏ی سوبژکتیویسم یا ذهن‏گرایی ، مساله‏ی سوژه و علم جدید رامطرح می‏کنند و این ما را وارد یک بعد دیگر و یک افق ذهنی دیگر می‏کند و طبیعتاً از آن دوره به بعد، از قرن ۱۷ میلادی به بعد، تمام فلسفه‏ای که ۳۰۰ سال بعد از آن می‏آید، تحت تاثیر آن‏ها قرار می‏گیرد.

ولی در ایران چنین چیزی نیست. یک بُعدی که همیشه در کشورهایی مثل ایران بوده، که بعد بسیار بسیار قوی هم هست، اندیشه‏ی دینی است. به‏طور کلی، تاثیر اندیشه‏ی دینی روی فکر فلسفی خیلی زیاد بوده و بنابراین، اگر ما ملاصدرا را آخرین فیلسوف ایران بدانیم، بعد از ملاصدرا عملا، فیلسوفی نداریم که بخواهد نظام‏مند باشد. افرادی که داریم در مورد اندیشه‏های دینی پراکنده فکر می‏کنند و یا به صورت عرفانی فکر می‏کنند.

رامین جهانبگلو

صحبت از اندیشه‏ی دینی کردید اگر در تاریخ فرهنگ سیاسی ایران نگاه کنیم، مولفه‏های از قبیل «سلطان و رعیت»، «مراد و مرید» و امروز هم «امام و امت» را مشاهده می‏کنیم. حتی در جامعه‏ی ایرانی هم همین مولفه‏ها بر روی رفتار شخصی و فردی افراد در تعامل با هم‏دیگر هم مشهود است. ریشه‏ی این تفکر را در کجا می‏بینید؟ و آیا معنای آنرا در بعد سیاسی می توان سلطنت مطلقه انگاشت؟

به نظر من، ریشه‏ی این تفکر در درجه‏ی اول برمی‏گردد به ایران باستان. به هرحال این ارتباط عمودی که در جامعه وجود دارد، متعلق به ماقبل اسلام است، بینش ایرانیان است که به صورت یک بینش فاتالیستی به جهان، به‏طور کلی است.

وقتی که به دوره‏ی پنجم قبل از میلاد نگاه ‏کنیم که در آن دوره، یونان باستان چگونه بوده و ایران باستان چگونه، می‏بینیم در آن دوره در یونان یک نیمه دمکراسی بوده، تاریخ نویسی داشتیم با افرادی مثل هرودوت و توسی‏دیدز، تراژدی داشتیم با افرادی مثل آخیدوس و سوفکلس، فلسفه داشتیم با افرادی مثل سقراط، افلاطون و بعد هم ارسطو. ولی در ایران فقط فکر دینی داریم. شاید بشود گفت که قوی‏ترین فکری که در آن دوره در ایران وجود داشته ‏به جز فکر سلطنت‏ فقط فکر دینی وجود داشته است.

یکی از مسایلی که آتنی‏ها در آن دوره، در برخورد با ایران داشتند وهمیشه از خودشان سوال می‏کردند، این بود که چگونه ایرانی‏ها می‏توانند امپراتوری داشته باشند؟ برای این که اداره کردن امپراتوری برای آن‏ها، سخت به نظر می‏آمده.

یونانی‏ها و یا ‏بهتر است بگوییم آتنی‏ها با وجود اشکالاتی که دمکراسی‏شان داشت، زن‏ها و بچه‏ها و برده‏گان را دخالت نمی‏دادند ، ولی به هرحال یک نوع رابطه‏ی افقی در ساختار سیاسی‏شان ایجاد کرده بودند.

این رابطه‏ی افقی در ایران باستان به این صورت وجود نداشت. این رابطه، بیشتر می‏توان گفت حالت عمودی داشته و این رابطه‏ی عمودی همیشه در تاریخ ایران باقی مانده است.

هگل در کتاب تاریخ فلسفه، در مقایسه‏ای که بین سه امپراتوری ایران، روم و یونان داشته، بنیان سیاسی یونان و روم را همان نیمه‏دمکراسی که شما به آن اشاره کردید، می‏داند و زیربنای حکومتی در مشرق زمین را استبدادی ارزیابی کرده و می‏گوید: روح شرقی تولید خودمداری و خودمحوری می‏کند و این عامل زیر بنای حکومت‏های استبدادی در مشرق زمین است , چقدر با نظریه روح شرقی هگل موافق هستید؟

وقتی می‏گوییم روح شرقی، خُب ژاپنی‏ها، چینی‏ها و هندی‏ها هم جزو شرق حساب می‏شوند. ولی تفاوت اساسی در تاریخ، اندیشه، نظریه‏های اجتماعی و سیاسی هند و چین و ژاپن و ایران هست. خیلی تفاوت بین همه وجود دارد.

فکر می‏کنم، هند هم با وجود این که یک تمدن دینی بوده، شاید یک مقدار زیادی تسامح و تساهل در مقابل ادیان جدیدی که به وجود می‏آمده داشته است. ولی این در دوران باستان ایران هم وجود ندارد؛ فراموش نکنیم که مانویان از ایران فرار می‏کنند و به چین می‏روند. یا مزدکیان را قتل‏عام می‏کنند.

این رابطه‏ی عمودی که گفتیم، فقط در سلطنت نیست ودر دین هم وجود دارد. روح شرقی، به‏طور کلی، روحی است که ابعاد عقلانی هم دارد ولی ابعاد ادراکی‏اش گاهی بیشتر از ابعاد عقلانی‏اش است.

این درست چیزی است که هگل می‏خواهد به آن اشاره کند. یعنی بیشتر می‏خواهد به این مساله توجه کند که روحی مثل روح ایرانی وارد تاریخ جهان نشده و هنوز خودش را به صورت تاریخی نگاه نمی‏کند، هنوز نتوانسته آن پتانسیل تاریخی خودش را پیدا کند.

البته هگل بعد از روشنگری و دوره‏ی بعد از انقلاب فرانسه به این مساله نگاه می‏کند و به تاریخ جهان به این صورت نگاه می‏کند. برای او طبیعتا انقلاب فرانسه، ناپلئون و بعد هم آلمان زمان خودش، روحی است که تاریخ را آورده و دوره‏ی تاریخ را به اجرا می‏گذارد.

ممکن است کسی خیلی موافق با سخنان هگل نباشد، ولی مورد دیگری که می توان نظریه هگل را با آن مقایسه کرد، بررسی وضعیت ایران در قرن پنجم قبل از میلاد با دوره‏ی ‏آتن در همان زمان است و ببینند که چه کمبودهایی وجود داشته یا چرا این تفاوت‏ها وجود داشته. به هرحال ما دو قومی بودیم که در یک زمان داشتیم زندگی می‏کردیم، ولی تجربیاتمان خیلی تفاوت داشته.

برای مثال، ما از خودمان پرسش‏های دینی می‏کردیم، آن‏ها از خودشان پرسش‏های فلسفی می‏کردند و دمکراسی که در آتن وجود داشته ـ آن چیزی که اسم‏اش را دمکراسی می‏گذاشتندـ نتیجه‏ی پرسش‏های فلسفی بوده است.

یکی از مبانی موجود در حکومت‏های استبدادی در طول تاریخ ایران، توامانی دین و فرمانروایی با هم بوده است. شما هم اشاره‏هایی به گرایش‏های شرعی و دینی در اندیشه‏‏های سیاسی ایرانیان کردید. در طول تاریخ ایران معمولا این قدرت بین شاه و فقیهان تقسیم شده. آیا این تقسیم قدرت اکراهی بوده از سرلزوم، یا اقدامی بوده از سر اصول؟

این تقسیم قدرت و ثروت هم در دوره‏های مختلفی در تاریخ اروپا وجود داشته است، در قرون وسطی هم این را داریم. در آن‏جا در مورد نظریه‏ی دو شمشیر صحبت می‏کنیم؛ از یک طرف کلیسا و از یک طرف قدرت شاهی که گاهی روبروی هم قرار می‏گرفتند و گاهی در کنار هم. بستگی داشته که در آن وضعیت و موقعیت سیاسی چگونه بوده و چه چیزی به نفع‏شان باشد.

فکر می‏کنم که در همه‏ی تمد‏ن‏ها، قدرت دین و قدرت سیاسی، دو قدرتی بودند که جامعه را اداره می‏کردند و چون جامعه را اداره می‏کردند، مجبور بودند یا با هم‏دیگر درگیر شوند، یا با هم‏دیگر کنار بیایند. در تاریخ ایران هم بهترین نمونه‏اش در دوره‏ی صفوی است. یعنی مشروعیت را به جای این که از مردم بگیرند، از بُعد الهی می‏گرفتند و باز خودشان را در یک چهارچوب الهی ـ سیاسی قرار می‏دادند.

اتفاقا مشروطیت برای اولین بار در تاریخ ایران، شاید در تاریخ جدید ایران، می‏گوید: مشروعیت از مردم است، حاکمیت، حاکمیت ملی است، مشروعیت باید از مجلس بیاید. این در قانون اساسی که در دوره‏ی مشروطیت نوشته ‏شد، هست. برای اولین بار می‏بینیم که مبنای مشروعیت جاری، مردم هستند و مساله‏ی قانون مطرح می‏شود و این که شما چگونه می‏توانید قدرت پادشاه را کم کنید.

از نظر شما، مهم‏ترین عامل و یا عوامل موثر درعدم تکوین دولت ملی در ایران چیست؟ چرا تشکیل و کاربرد نهادهای مدنی در ایران، این‏قدر با مشکل روبرو بوده و همچنان هست؟

به خاطر این‏که همیشه در نگاه و نگرش قوم ایرانی، مساله‏ی ناسیونالیسم مهم‏تر از مساله‏ی آزادی بوده است. وقتی به تاریخ ایران نگاه می‏کنیم، حتی وقتی به شعارهای انقلابی‏مان و به حرکت‏های سیاسی‏مان نگاه می‏کنیم، می‏بینیم که ایرانی‏ها یک ملت ملی‏گرا هستند. برای‏شان مساله‏ی آزادی آن‏قدر مهم نیست که مساله‏ی حاکمیت ملی مهم است.

دولت ملی را اگر به صورت مدرن بخواهید ایجاد کنید، یعنی آن چیزی که بعد از انقلاب فرانسه در اروپا داشتیم، آن دولت ملی باید مشروعیت‏اش را از مردم بگیرد. حاکمیت ملی برای این‏که بتواند مشروعیت‏اش را از مردم بگیرد، فقط ملی‏گرایی کافی نیست، بلکه باید روابط افقی هم در جامعه میان خود مردم ایجاد ‏شود، قانون‏گذاری و احترام به قانون هم باید وجود داشته باشد.

وقتی که شما احترام به قانون نداشته باشید، وقتی که مردم خودشان اعتقادی به قانون یا قانون‏گذاران‏شان نداشته باشند، در دوره‏های مختلف تاریخ ایران، به جای این که یک وحدت ملی داشته باشیم، یک برخورد ملی داریم. در دوره‏های مختلفی که در تاریخ معاصر ایران داشتیم، وحدت میان دولت و ملت خیلی کم بوده. مردم همیشه با نگاه شک به قوانین و به دولت نگاه می‏کردند.

در طول تاریخ ایران،دیده شده حتی گروهی از نخبگان هم در توجیه حکومت‏های استبدادی تلاش‏هایی کرده‏اند. ممکن است حتی غیرعمد هم بوده باشد، یعنی معتقد بودند برای اجرای عدالت باید قدرت مطلق وجود داشته باشد و این نظریه با جامعه‏ی ایرانی سازگاری بیشتری دارد.

من مطمئن نیستم که همه‏ی ایرانی‏ها با این مساله موافق باشند. برخی از ایرانی‏ها با این مساله موافق هستند، البته، وقتی که با آن‏ها صحبت می‏کنید. ولی هیچ ملتی دلش نمی‏خواهد که برده باشد و همیشه تحت سلطه بماند.

این درست برمی‏گردد به تمرین دمکراسی، تمرین آزادی در یک گستره‏ی همگانی، در یک فرهنگ ملی و هرچقدر بیشتر این تمرین را داشته باشید، بیشتر به طرف ایده‏هایی مثل آزادی و برابری می‏روید. در اروپا هم همین اتفاق افتاد. تمرین‏های سیاسی و تمرین‏های اجتماعی موجب شد که مردم و جامعه کم کم به سمت دمکراسی‏ها رفتند.

جدای از خصوصیات فردی و روان‏شناختی جامعه‏ ایرانی، شرایط ژئوپلیتکی، زیست محیطی و تهاجمات خارجی را چقدر در عقب‏ماندگی ایران و پیدایش حکومت‏های استبدادی موثر می‏دانید؟

فکر می‏کنم که تهاجم‏های خارجی خیلی نقش مهمی بازی کردند. ایران و ملت ایران یک ملت فاجعه‏زده است. در اثر برخوردها و تهاجمات شدید، به نوعی آزرده شدند و از نظر تاریخی هم یک ملت آزرده هستند. ملتی است که چندین بار به او حمله‏های شدید و قتل‏عام‏های شدید کردند و ترس و وحشت خیلی زیادی از خارجی‏ها دارد.
این ترس و وحشت در «تئوری توطئه‏»ای که ایرانی‏ها اصولا در امور سیاسی به‏کار می‏برند، کاملا دیده می‏شود.

وقتی که ایران را با هند یا حتی با کشورهایی مثل عثمانی و بعد ترکیه مقایسه می‏کنید، می‏بینید که ایران هیچ‏وقت مستعمره نبوده ولی کشوری تحت سلطه بوده. تحت سلطه‏ی انگلیس، روس و بعد به نوعی سیاست‏‏های امریکا در خاورمیانه ولی هیچ‏وقت مستعمره نبوده، بنابراین مستقیما با فکر استعمار و با نهادهای استعماربرخورد نداشته، ولی به نوعی تاثیرات منفی آن ترس و وحشت را با خودش آورده که انگلیس‏ها و یا روس‏ها می‏خواهند دستی روی این مملکت داشته باشند و می‏‏خواهند که این‏جا را اداره کنند. این روحیه کاملا غالب بوده.

هند کشوری کاملا استعماری بوده و نهادهای استعماری را هم گرفته. حتی امروزه خیلی ازاین نهادها را نگاه داشته‏اند. مثلا مدارسی که مسیونرها و یا ساختمان‏هایی که انگلیسی‏ها ساخته‏اند، و حتی اسم خیابان‏ها هنوزآن‏جاست وآنان یک جوری با این مورد کنار آمده‏اند. ولی بعضی از ملت‏ها با این استعمار کنار نمی‏آیند، مثل الجزایر و بعضی از کشورهایی که مستعمره‏ی فرانسه بودند، این کار را نکردند.

ایران ولی یک وضعیت بینابینی داشته و این وضعیت بینابینی موجب شده که همیشه باید خودش به دنبال راه حل باشد برای این‏که اگر می‏خواهد با غرب رویارویی داشته باشد، این رویارویی به چه نوعی باید باشد، و چه نتایجی را به دست خواهد آورد ویا به چه راه‏حل‏هایی برسد.

مهم‏ترین واقعه‏ای که برای ایرانیان اتفاق می‏افتد، جنگهای ایران و روس در نیمه‏ی قرن نوزده میلادی است. اصلاحات عباس‏میرزا و بعد از آن میرزاتقی خان امیرکبیر، و این که این‏ها دنبال راه حل برای این شکست‌ها می‏گردند و مساله‏ی ترکمن‏چای و گلستان مطرح می‏شود و غرور ملی ایرانیان زیرپا قرار می‏گیرد.

با توجه به خصوصیات ایرانیان از نظر رفتاری در حوزه‏های فردی واجتماعی، درکدامیک از بخشهای سیاست، اقتصاد، فرهنگ و اجتماع به بیشترین تحول و بازنگری نیاز هست؟ یعنی اگر قرار است گذاری صورت بگیرد، در کدام یک از این حوزه‏های نام برده، بیشترین تحول باید صورت گیرد؟

تعلیم و تربیت مهم‏ترین مساله است و طبیعتا در ارتباط با فرهنگ. خلاصه بگویم، ایده‏ای که من دارم این است که، ایرانیان در برخورد و رویارویی با غرب و ایده‏های مدرن، آن عقلانیت ابزاری را که عبارت باشد از سرمایه‏داری، تکنولوژی و علم جدید را به خوبی یاد گرفته‏اند امروزه دکتر و مهندس‏های برجسته‏ای داریم و دانشجویانی که از دانشگاهای معتبر ایران بیرون می‏آیند، همه جای دنیا به عنوان محقق قبول می‏کنند.

ولی در بعضی از قسمت‏ها ضعف‏هایی داریم، یعنی در زمینه‏ی بخش دوم فکر مدرن یعنی عقلانیت انتقادی که از درون آن فکر دمکراسی، فکر قانون، جامعه‏ی مدنی، آزادی‏های مدنی بیرون می‏آید، ضعف داریم.

من فکر می‏کنم، ‏بخشی از آن زمینه برمی‏گردد به آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت. این که نسل‏های بعدی‏مان را چگونه باید تربیت کنیم، چگونه باید جهانی فکر کنیم ، نه فقط به صورت منطقه‏ای و این که چگونه می‏شود این عقلانیت انتقادی را گسترش و ترویج کرد تا از آن نتایجی را که لازم است، گرفت.
‏