رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۵ شهریور ۱۳۸۷
گفت و گو با رامین جهانبگلو، استاد دانشگاه کانادا:

درس‌های مشروطه برای روشنفکران امروز

نیک‌آهنگ کوثر

رامین جهانبگلو، استاد دانشگاه تورنتو کانادا از جمله کسانی است که روی نقش روشنفکران در انقلاب مشروطه تاکید بسیاری می‌کند.

جهانبگلو در پاسخ کسانی که معتقد هستند انقلاب مشروطه جبر تاریخی آن دوران بوده و نه تحت تاثیر عملکرد روشنفکران، می‌گوید:

Download it Here!

البته من با کلمه‌ی جبر تاریخی خیلی موافق نیستم. برای این‌که فکر می‌کنم طبیعتاً یک شرایط فرهنگی، سیاسی و اجتماعی بوده که موجب شده انقلاب مشروطه اتفاق بیفتد.

به هرحال اهداف انقلاب مشروطه مبارزه با اهداف سیاسی خودسرانه‌، برای محدود ساختن سلطنت قاجار، و ایجاد دولت قانونی از طریق ایجاد نظم حقوقی و دادگستری‌، و بالاخره نگارش قانون اساسی بود.

بنابراین نقش روشنفکران هم خیلی مهم می‌‌شود. چون در پشت این اهداف و این خواست‌ها، ما با سه ایده‌ی اصلی مواجه می‌شویم: ایده‌ی ملت و دولت، ایده‌ی پارلمان و پارلمانتاریسم و بالاخره مفهوم قانون، قانونمندی و احترام به قانون.


رامین جهانبگلو/ عکس‌ها از نیک‌آهنگ کوثر، زمانه

این سه مفهوم، ایده‌هایی هستند که روشنفکران آن دوره به‌صورت کلیدی تحت تاثیر رویارویی با غرب این ایده‌ها را شکل دادند و اتفاقاً جالب است که می‌بینیم حتی بعد از مشروطه، این ایده‌ها دوباره در ایجاد احزاب سیاسی، مفهوم شهروندی و آن چیزی که ما امروز آن را جامعه‌ی مدنی می‌نامیم، در تشکیل و ایجاد روشنفکری حالا از نوع لیبرال آن یا از نوع رادیکال و چپ آن؛ خیلی نقش مهمی داشتند.

بنابراین نتیجه‌گیری می‌کنم که به نظر من روشنفکرها در ایجاد مشروطه و مشروطه‌خواهی نقش خیلی خیلی مهمی داشتند.

روشنفکران ایرانی چه در دوران مشروطه و چه در دوره‌های پهلوی و جمهوری اسلامی، با مشکلات زیادی روبرو بوده‌اند. نقش روشنفکران ایرانی در حال حاضر چگونه با نقش ایشان در گذشته‌ی نه چندان دور قابل مقایسه هست؟

سوال خیلی جالبی است و اتفاقا بحث خیلی جالبی هم هست برای اینکه من فکر می‌کنم دو سال بعد از انقلاب مشروطه ما با چیزی که روبرو هستیم این است که هنوز بسیاری از آن ایده‌ها، ایده‌های امروز هستند برای روشنفکری امروز ایران و روشنفکران امروز ایران هم هنوز به دنبال آزادی مدنی و آزادی اندیشیدن هستند. به دنبال مساله‌ی تجدد و تجددخواهی و مساوات هستند و اتفاقا تمام این مفاهیم و این مسائل در انقلاب ایران هم مطرح شد. دوم مساله‌ای که در دوره‌ی انقلاب مشروطه و پس از آن در دوره‌ی رضا شاه مطرح بود برای بسیاری از روشنفکران به نظر من مساله‌ی روشنگری از بالا و روشنگری از پایین بوده. توضیح می‌دهم.

‌روشنگری از بالا موجب شده که ما به سبک آتاترکی یا رضا شاهی، به دنبال ایجاد یک تجدد آمرانه و ایجاد یک دولت مقتدر و مرکزی باشیم. و روشنگری از پایین، طبیعتاً ایجاد احزاب سیاسی و پایان دادن به یک نوع خودکامگی سیاسی بود.

ما وقتی بحث‌های روشنفکری امروز ایران را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که در مورد هر دوی این مسایل دارند بحث می‌کنند و طبیعتاً وقتی که بحث دموکراسی و استقلال ایران مطرح می‌شود، این بحث‌هایی هم که در مشروطه بوده، به نظر من هنوز مطرح است.

از یک منظر دیگر نزدیک شدن بعضی از روشنفکران به قدرت باعث شد که چهره‌ای که جامعه از آن‌ها ترسیم کرده بود، تغییر بکند. این مساله آیا توانسته آن تاثیری را که می‌خواسته، روی قدرت بگذارد یا نه؟

فکر می‌کنم که تا یک حدی گذاشته، ولی تا یک حدی هم نگذاشته است. ‌من با آقای ماشاء‌الله آجودانی موافق هستم، به‌ویژه در مورد مشروطیت که صحبت می‌کنیم؛ ایشان اعتقاد دارند که بعد از مشروطیت، دموکراسی پای درخت استقلال و اقتدار قربانی شد. و این به‌طور کلی حرف درستی است.

ولی وقتی که ما دوره‌ی بعد از مشروطه یا حتی دوره‌ی بعد از انقلاب را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که بعضی‌ها مثل محمد علی فروغی یا داور یا علی اکبر سیاسی هستند که با حکومت رضا‌شاهی همکاری می‌کنند و فکر می‌کنند که از طریق آن همکاری، دارند به پیشبرد فکر تجدد‌خواهی و قانون‌خواهی کمک می‌کنند.

من فکر می‌کنم که اکثر آن‌ها افرادی هستند که می‌خواهند از طریق مدنیت و حکومت ملی دفاع کنند و الزاماً مخالف دموکراسی و حتی برخلاف چیزی که مطرح شده، دین‌ستیز هم نیستند.

بعد این‌جا همان مساله‌ی پیشبرد برنامه‌ی ترقی ایران مطرح می‌شود که از نظر خیلی از آن‌ها، روشنگری از بالا، همراه با یک روشنگری از پایین است و ما باید قبول کنیم که مساله‌ی آن‌ها، همان‌طور که خودشان هم گفتند، اخذ اصول نظم غربی است و آن چیزی است که هم فروغی و هم میرزا ملکم خان قبل از او، درمورد آن به‌صورت جدایی دو اختیار صحبت می‌کند، یعنی جدایی بین قوه مقننه و مجریه.


این فکر در ایران بعد از انقلاب هم هست. خب، خیلی‌ها می‌روند و ممکن است با دولت‌ها هم همکاری و حکومت‌ها هم همکاری کنند، ولی در پس ذهن‌شان و بعدها در آثارشان می‌بینیم که دارند در مورد جدایی این دو اختیار صحبت می‌کنند، یا شاید در مورد جدایی بین مفهوم ملیت و شریعت هم حرف می‌زنند که در آن زمان هم بحث شده.

این مساله، مختص به بعد از انقلاب نیست. این مساله‌ای است که در زمان مشروطه هم مطرح شد.

الان روشنفکران دینی و غیردینی چه تاثیری در تحول جامعه‌ی ایران دارند و آیا راه‌حلی برای پیشبرد اهداف اولیه‌ای که روشنفکران سردمدار آن بودند، وجود دارد؟

خب، راه‌حل به معنی نسخه‌پیچی که نه، وجود ندارد. برای این‌که این یک تمرین دموکراسی است و یک تمرین فکری و هر روزه است و من فکر می‌کنم که روشنفکران هم مثل بقیه‌ی شهروندان ایرانی و مثل بقیه افرادی که در جامعه‌ی ایران زندگی کردند، از اشتباهات خودشان باید درس بگیرند و این اشتباهات را تکرار نکنند.

حالا چه روشنفکری چپ باشد، چه روشنفکری لیبرال و چه روشنفکری که با دولت‌های مختلف همکاری کرده.

ولی یک بحثی که خیلی مشخص است و آن را من در این تقسیم‌بندی که بین نسل‌های مختلف روشنفکری می‌کنم، به آن اعتقاد دارم؛ این است که فکر می‌کنم که برای روشنفکری امروز ایران، به هرحال مساله‌ی دموکراسی، یک مساله‌ی حیاتی شده است.

مساله‌ی آزادی و آزادی اندیشیدن برای آن‌ها، یک مساله‌ی حیاتی شده. مساله‌ی ایرانیت برای آن‌ها، یک مساله‌ی حیاتی است، ولی مساله‌ی ایرانیت و مساله‌ی تجدد‌خواهی یا بگوییم مدرنیته را در ارتباط با مساله‌ی کثرت‌گرایی یا پلورالیسم و مساله‌ی آزادی اندیشه مطرح می‌کند، چه روشنفکری دینی و چه روشنفکری عرفی.

اتفاقاً جالب است. برای این‌که شما بعد از مشروطه هم با تمام گرفتاری‌ها و بحث‌هایی که میان پیروان شریعت هست، کسانی که مشروطه‌خواه هستند و عرفی فکر می‌کنند، برخی از این‌ها برای هم یک احترامی قائل هستند.

درست است که افرادی مثل شیخ فضل‌الله نوری اعدام می‌شوند و به نظر من یک اتفاق بزرگ تاریخی است که در آن دوره می‌افتد، ولی به هرحال می‌بینیم که خیلی‌ها هم خشم و تهمت و افترا و تکفیر را می‌گذارند کنار و می‌خواهند که با تساهل این کار را انجام بدهند.

این درست بحثی است که ما امروزه در ایران داریم. یعنی این‌که روشنفکران دینی و غیردینی فکر کردند که بحث اصلی‌شان، فراسوی مساله‌ی شریعت و عرف، چه مساله‌ای است.

‌من فکر می‌کنم که روشنفکران دینی و غیردینی، با همدیگر به یک توافقی رسیدند که مساله‌ی اصلی‌شان، پلورالیسم و دموکراسی و تساهل و تسامح است.

به این معنی که برای هم بتوانند احترام قائل بشوند و بتوانند با همدیگر این دیالوگ و گفت و گو را انجام بدهند و این اتفاقاً فکری است که از مشروطه و مشروطه‌خواهی می‌آید و ما می‌بینیم که در دوره‌ی مشروطه و حتی در دوره‌ی بعد از مشروطه، خیلی از این روشنفکران دارند به مساله‌ی فکر عامه توجه می‌کنند و من فکر می‌کنم که ما اتفاقاً امروزه هم وقتی که درباره‌ی جامعه‌ی مدنی و چیزهایی از این قبیل صحبت می‌کنیم، این مساله‌ی فکر عامه، مساله‌ی اصلی روشنفکران و روشنفکری در ایران است.

Share/Save/Bookmark

در همین زمینه:
«فقدان طبقه‌ی متوسط، علت شکست مشروطه»

نظرهای خوانندگان

"با جبر تاریخی موافق نیستم " بلافاصله میگویند "یک شرایط فرهنگی سیاسی و اجتماعی بوده که موجب ..." پس خودتان جبری بودن را میگوئید زیرا آن شرایط اجبارا مشروطه خواهی را موجب شده است .
در ادامه میگوئید روشنفکران ایده ی رویاروئی را .... در آن موقع بدلیل نفوذ کمپانی های خارجی و خرید امتیازات بازرگانی و مالی از دولت قاجار بازرگانان ایرانی را تحت فشار قرار میدادند چون انحصار کالاها را بدست کمپانی های خارجی داده بودند .
باید در ابتدا برای انقلاب مشروطه نیروهائی که در اجتماع آن دوره بود را بررسی کنیم آقای میرفطرس با دلائل بسیار محکم شرایط طبقاتی آندوره را بدرستی تحلیل میکنند .
در انقلاب مشروطه یک جبهه ی ترقی خواه که از بازرگانان پیشه وران کارگران و دهقانان و کمپانی های خارجی . یک جبهه ی حفظ شرایط موجود که از درباریان روحانیون و فئودالها را تشکیل میدادند که جبهه ی ضد مشروطه را تشکیل داده بودند . اما گرفتاری ایران مربوط به همان جبهه ی ترقی خواه است که تا کنون کسی آنرا تحلیل نکرده است و جالب اینست که اساس جنبش مشروطه نیز در ضدیت همین دو گروه جبهه ی ترقی خواه شروع شد یعنی بازرگانان و صنعت گران خود را در تنگنای کمپانی های خارجی دیدند که اعتراضاتشان را شروع کردند اما هر دوی این جریان خواهان مدرنیزم بودند هر دو خواهان قانون و دولت و هر آنچه که مربوط به دولت مدرن است با دموکراسی بورژوائی . اما بازرگانان کارگران پیشه وران دهقانان و بخشی از روشنفکران که در عین اینکه خواهان خلع ید کمپانی های خارجی که همه چیز را انحصاری میکردند و رقابت را تبدیل به انحصار کرده بودند خواهان ایجاد دولت نوین مستقل و ملی و محدود کردن قدرت دربار روحانیون و فئودالها را داشتند . که نیروی اصلی انقلاب مشروطه نیز همین گروه بوده اند که خواهان سرفرازی و استقلال و دموکراسی برای ایران بودند در واقع این نیرو باید در دو جبهه میجنگید هم با رژیم واپسگرای مرتجع موجود و هم با قدرت انحصاری این برادر بزرگتر . کمپانی های خارجی میتوانستند حتی با قاجار هم همکاری کنند و سود خود را هم تضمین کنند زیرا سرمایه ی در دستش بزرگ و قدرتمند بوده است اما جبهه ی وطن پرستان از سرمایه ی اندک اما نیروی اجتماعی قدرتمندی بودند . که با قدرت مند شدن رضا شاه عملا قدرت کمپانی های خارجی بود که دولت ایران را در دست گرفت رضا شاه در همه ی عرصه ها خواست مشترک جبهه ی ترقی خواهی را به انجام رساند به جز حمایت از بورژوازی ملی ایران یا در واقع دموکراسی رقابت آزاد . به همین دلیل بود که وطن پرستان هیچ گاه حاضر به همکاری با رضا شاه نبوده و او را عامل انگلیس میدانستند در حالی که رضا شاه در واقع نماینده ی بورژوازی انحصاری بود نمی توانست ملی گرا به سبک و سیاق مشروطه خواهان باشد زیرا او ذاتا یک مرحله جلوتر از اینان قرار گرفته بود به همین دلیل برخی از روشنفکران راست گرا تر مثل محمد علی فروغی اقدام به همکاری با رضا شاه نمودند اگر چه فروغی خود جزئی از روشنفکران وطن پرست بود . به همین دلیل است که هنوز روشنفکران ایران نتوانستند تحلیل درستی از وقایع و افراد درگیر این وقایع بدهند رضا شاه مدرنیزم را با حداکثر سرعت پیش برد و این بورژوازی ملی ایران را تبدیل به دنبالچه و ضمیمه ی خود میکند که لیبرالیزم را شکل میدهند که خصائل انقلابی اش را در حضور سرمایه ی انحصاری از دست داده است . دیگر لیبرالیزم خواهان تحول در سیستم نیست به همین دلیل فقط از اوضاع گله و شکایت دارد اما اگر حتی خودشان هم قدرت را بدست میگرفتند کاری بیش از رضا شاه نمی کردند . همانطور که رضا شاه خواهان سهم بیشتر از نفت بود بعدا مصدق آنرا عملی کرد . جنگ بین الملل باعث ارزیابی غلط رضا شاه و در نتیجه به کنار گذاشتن او انجامید در نتیجه آن نیروی وطن پرستی و استقلال خواهی مشروطه با ضعف حکومت رضا شاه و ناتوانی سرمایه انحصاری تبدیل به صحنه گردان میدان سیاست شد که مصدق قدرت را بدست میگیرد و مصدق فقط توانست صنعت نفت را ملی کند و محمد رضا شاه هر روز بر قدرتش افزوده میشود همانطور که سرمایه ی انحصاری مجددا پس از نابودی فاشیزم بر قدرتش افزوده میشود که در سال 1342 محمد رضا شاه با رفرم کاملی حکومت مدرن که مورد نظر مشروطه خواهان نیز بود را حاکم میکند دیگر از مشروطه خواهی چیزی نمانده که انجام نشده باشد و حتی دموکراسی مورد نظر مشروطه خواهی هم از این زمان بطور کامل اجرا شد . اشکال روشنفکران ما در همینجاست که نمی توانند دموکراسی محدود بورژوازی را با دموکراسی مورد نظر مردم که همگانی و بدون محدودیت است را درک کنند دموکراسی بورژوازی آن چیزی نیست که در ذهن بیمار روشنفکر ایرانی ست دموکراسی بورژوازی یعنی حکومت بورژواها پس دموکراسی نیز برای بورژواهاست نه مردم در دموکرات ترین کشورهای دنیا اعتصاب کارگران را در حالت بحرانی با گلوله پاسخ میدهد تا جائی آزادی آزاد است که امنیت سرمایه را زیر سئوال نبرد در غیر این دموکراسی بورژوازی تبدیل به فاشیزم میشود فاشیزم حکومت بورژوازی در بحران است که حتی تحمل کوچکترین ندای دموکراسی را هم ندارد .
مشروطه خواهی دیگر مرده ایست که جز نیروهای واپسگرا و روشنفکران بیمار کسی دیگر بر این جنازه نماز نمی گذارد . دیگر تبلیغ مشروطه خواهی نیز واپسگرائی رمانتیک طبقات به زیر افتاده است هم اکنون نیروی دیگریست که میتواند چرخ تحولات را به پیش برد دیگر دموکراسی محود بورژوائی پاسخ اعتراضات مردم نیست مردم خواهان حد اکثر دموکراسی هستند و دموکراسی را برای اگثریت جامعه میخواهند نه مانند دموکراسی بورژوائی دموکراسی اقلیت سرمایه دار جامعه . روشنفکران باید دنبال پدیده ی اجتماعی جدیدی باشند دیگر مشروطه خواهی به تاریخ سپرده شده است محمد رضا شاه مشروطه خواهی را با خود به گور برد .حلول مجدد این روح چیزی جز یک کمدی نخواهد بود .

-- فرهاد- فریاد ، Aug 13, 2008 در ساعت 12:30 PM

آقای جامی، با توجه به این که این گفتگو ـ مانند خیلی از برنامه شما ـ می توانست خیلی بهتر از این باشد، چرا از کسانی برای گفتگو استفاده نمی کنید که تخصص لازم توی این کار داشته باشند. ـ قصد بی ارج کردن زحمت آقای نیک آهنگ کوثر را ندارم ـ اما انگار شما هر کس که دور و بر رادیو زمانی گذرش بیفتد؛ یقه اش را می گیرید و ازش میخواهید برایتان برنامه تهیه کند.
یکی از مهمترین موارد گفتگو نوع پرسش است که بایستی خیلی حساب شده باشد. آقای جهانبگلو روشنفکر خوبی است و آگاه. می شود خیلی بیشتر و بهتر از دانش و آگاهی او استفاده کرد. حیف این همه زحمت و انرژی نیست که توی بیشتر برنامه های شما یک سری مسائل ساده و ظاهری و پیش افتاده مطرح شود که هر ایرانی و فارسی زبانی با آن آشنا است.
در هر صورت قصد ایرادگیری نداشته و فقط یک نظر بود. چون مرتب برنامه زمانه را پی گیری می کنم. ـ گرچه بهره کمی می برم. ـ

-- آرام ، Aug 26, 2008 در ساعت 12:30 PM