رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۳ شهریور ۱۳۸۶
ما و غرب در گفت‌وگو با شهريار مندني‌پور، نويسنده

«بايد قضاوت را به تعويق بيندازيم»

مجتبا پورمحسن

از «اينجا» بشنويد


شهریار مندنی‌پور

شهريار مندني‌پور داستان‌نويس ايراني كه مدتي ‌است براي گذراندن بورسيه در آمريكا به سر مي‌برد، معتقد است كه ديوار بي‌اعتمادي بين مردم ايران و غرب با مواجهه به راحتي از بين مي‌رود. او به موانع اين رابطه اشاره مي‌كند اما اعتقاد دارد كه عمده دليل ايجاد اين بي‌اعتمادي، عدم شناخت دو ملت از يكديگر است.

مندني‌پور قصه نويس، متولد ۱۳۳۵ در شيراز است‌. از او تا به حال مجموعه داستان‌هاي سايه‌هاي غار، هشتمين روز زمين، موميا و عسل، ماه نيم روز، داستان بلند راز، مجموعه داستان شرق بنفشه، رمان دل و دلدادگي و مجموعه داستان آبي ماوراء بهار منتشر شده است. او يك رمان نيز با نام «تن تنهايي» در دست انتشار دارد. گفت وگوي راديو زمانه را با شهريار مندني‌پور درباره ارتباط ايراني‌ها و غربي‌ها بخوانيد:

آقاي مندني‌پور، خيلي ممنون از اين‌كه وقت‌تان را در اختيار ما قرار داديد. شما كه يك سالي مي‌شود در آمريكا زندگي مي‌كنيد، فكر مي‌كنيد غربي‌ها درباره ما ايراني‌ها چه‌طور فكر مي‌كنند؟

خب، نكته اول به نظر من اين است كه غربي‌ها يك مجموعه پيچيده هستند. نمي‌توان كلاً راجع به نظر آن‌ها قضاوت كرد. طيف پيچيده‌اي وجود دارد تحت عنوان غربي‌ها. نكته اول اين است كه ما تصوير زيبايي از ايران در رسانه‌هاي عمومي غرب نمي‌بينيم و روز به روز هم اين تصوير تاريك، تشديد مي‌شود.

از مردم ايران؟

از مردم ايران، از كشور ايران. به هر حال مسأله اين است كه تصوير غربي‌ها از هركشور دقيقاً مجموعه‌اي از حكومت آن كشور، فرهنگ آن كشور و مردم آن كشور است. به سختي مي‌توان اين‌ها را از هم جدا كرد. بنابراين وقتي تصوير تاريك به‌صورت كليشه‌اي از ايران نشان داده‌ مي‌شود، روي قضاوتشان تأثير دارد.

نكته مثبت اين است كه برخي از روشنفكران غرب، اين مسايل را تجزيه و تحليل مي‌كنند و درك مي‌كنند كه حقيقت آن چيزي نيست كه در رسانه‌هاي غربي، فقط به صورت كليشه‌اي نشان داده مي‌شود. به خصوص چند بار گفتم كه اتفاقاً تجربه جالبي بود كه در قسمت شرق آمريكا (كه مشهور است به خاطر سابقه روشنفكري و روشن‌گري‌اش) با آدم‌هايي برخورد مي‌كنيد كه دقيقاً مسايل را از هم جدا مي‌كنند و مي‌توانند تشخيص دهند كه ايران، فقط آن چيزي نيست كه در رسانه‌ها نشان مي‌دهند و عليه‌اش تبليغ مي‌شود. بنابراين به طور كلي نمي‌توان گفت كه غربي‌ها درباره ايران چگونه فكر مي‌كنند، يك مجموعه از قضاوت‌هاي درست و نادرست در مورد ايران رايج است.

ما براي اصلاح اين نگاه چه تلاشي مي‌توانيم بكنيم؟

معمولاً اقدامي كه ايراني‌ها در اين مورد انجام مي‌دهند، پناه بردن به افتخارات گذشته است كه گاهي به صورت خيلي خيلي واكنشي و كليشه‌اي است. پناه بردن به اسم پرشيا و حرف زدن از كوروش، اعلاميه حقوق بشر كوروش، امپراطوري‌هاي ايران، يك جور واكنش است كه ايرانی‌ها نشان مي‌دهند‌. به نظر من بيشتر بايد به زمان حال تكيه كنند و شايد تنها چيزي، يا نه، تنها يكي از عواملي كه مي‌تواند به شناختن ايران از سوي غرب كمك كند، هنر ايران است.

ما متأسفانه كالاي صنعتي براي غرب نداريم. يعني در تبادلات صنعتي و بازرگاني در مقابل غرب، متأسفانه دستمان خالي است. به نظرم تنها كالايي كه داريم (اگر بتوانيم بگوييم كالا) هنر ايران است. سينماي ايران خيلي مؤثر بوده در قضاوتشان، و متأسفانه چند سالي است كه خبر خوشي هم از اين سينما نمي‌شنويم. عامل بعدي مي‌تواند ادبيات ما باشد كه نشان بدهد مردم ايران واقعاً چطور مردمي هستند. فقط تصوير تاريكي كه نشان داده مي‌شود، مشت‌هاي گره كرده و شعارهاي مرگ بر فلان و فلان و فلان نيست .شايد ادبيات ما بتواند اين را نشان بدهد.

ما از اين طرف يك مشكل ديگر داريم و آن هم نگاه خود ما به غرب است، اگر بخش نخبه جامعه را كنار بگذاريم، فكر مي‌كنيد عموم مردم ايران نگاه مثبتي به غرب و ارتباط با مردم غرب دارند؟

متأسفانه چيزي كه خلط شده، سياست‌هاي دولت‌ها و مردم است. به نظرم بايد بتوانيم اين‌ها را از هم جدا كنيم. فكر مي‌كنم حتي بخش فرهيخته جامعه ما هم هنوز تفسير درستي از غرب ندارند. من از تجربه خودم مي‌گويم‌. زماني كه در ايران بودم، تلاش مي‌كردم كه تماسم را با بخش هنر غرب حفظ كنم. فكر مي‌‌كردم تماس دارم و دارم كتاب‌هايشان را مي‌خوانم و موسيقي‌شان را گوش مي‌دهم و اطلاعاتم راجع به غرب، روزآمد است. ولي وقتي به غرب رفتم، متوجه شدم كه خيلي چيز‌ها را نمي‌دانستم و خيلي قضاوت‌هاي مثبت يا منفي‌ام اشتباه بود. به هرحال فرهنگ پيچيده‌اي است و ما خيلي ساده از كنار آن رد مي‌شويم.

و قضاوت هم مي‌كنيم.

و خيلي سريع قضاوت مي‌كنيم. يعني اصلاً ما دوست داريم قضاوت كنيم و بعد راحت باشيم و از قضاوتي كه كرده‌ايم، آرامش داشته باشيم. به نظر من، اين قضاوت را بايد به تعويق بيندازيم و شايد يكي از راه‌هايي كه مي‌توانيم جلوي چنين تفكري را بگيريم، همين است: به تعويق انداختن قضاوت، و فكر كردن و شك كردن نسبت به چيزهايي كه مي‌دانيم نسبت به ماوراء خودمان. به نظرم شناخت ما اشتباه است يعني بخش روشنفكري ما فكر مي‌كند كه با ادبيات غرب آشنا‌ست. از يك جنبه بله، خب آشناست. يعني آن‌جا وقتي كه صحبت مي‌كنيد، مي‌گويند كه چه رمان‌هايي در ايران ترجمه شده و فرضاً چه رمان‌هايي را خوانده‌اي، خيلي تعجب مي‌كنند. باور نمي‌كنند كه مثلا مجموعه عظيمي از ادبيات جهان در ايران ترجمه شده و با نويسندگانش آشنا هستيد. ولي از آن طرف هم آشنايي با ادبيات غرب و آشنايي با هنر طبيعتاً با توهم همراه است كه بايد توقع ما را بالاتر ببرد و شناخت ما را از غرب كامل‌تر كند.

ما شناخت كليشه‌اي از غرب داريم، از آن تعداد نويسنده‌ها. وقتي كه مصاحبه دوستان را مي‌خوانم كه راجع به نويسنده‌ها حرف مي‌زنند، مثلاً درمورد كارور صحبت مي‌كنند، خب اين‌ها خيلي قديمي هستند. يعني كلاسيك هستند؛ آكادميك شده‌اند. طيف انبوهي از نويسندگان جديد آمدند. در موسيقي‌شان همين طور، سينما‌‌يشان همين طور. به طور كلی، ما اطلاعات دقيق و عميقي نسبت به غرب نداريم.

اطلاعات آن‌ها از ما بيشتر است؟

باز بستگي دارد. چيزي كه اين‌جا خيلي مهم است و مي‌توانيم آن را ياد بگيريم، مستقيم فكر كردن است. يعني شما به آدمي برخورد مي‌كنيد كه مثلاً متخصص در يك بخش از تاريخ ايران است. تخصصش بر فرض در مينياتور دوره صفوي است و اين را خيلي عميق و خوب مي‌داند. اما ممكن است مثلاً در مورد موسيقي و يا موسيقي ايراني خيلي كم بداند. آن چيزي كه ما ايراني‌ها كم داريم. ما درياي وسيع و كم‌عمقي از اطلاعات داريم؛ يعني بر عكس اين‌جا. اين‌جا هر آدمي در يك رشته در يك موضوع خاص متخصص است و روي آن كار مي‌كند و خوب هم كارمي‌كند.

بنابراين بستگي دارد با چه جور آدمي برخورد داريم و تخصصش چه چيز است. اين‌جا آدم‌ها دقيقاً علمي هستند و علمي فكر مي‌كنند. منظورم حوزه‌هاي دانشگاهي است. خب توده وسيعي از مردم غرب هم طبقه متوسطشان، كارمندانشان و يا كارگرانشان كه خيلي وقت‌ها اصلاً اين مسايل را نمي‌دانند و حتي وقتي مي‌گوييد ايران، اصلاً نمي‌دانند كجاست. از لحاظ جغرافيايي ايران را نمي‌شناسند و مسأله‌شان، زندگي روزمره مصرفي‌شان است. پول در آوردن و خرج كردن و مصرف كردن؛ توده عظيمي از مردم اين جوري هستند.

آقاي مندني‌پور، چرا پس غرب، مسأله طبقه متوسط و مصرفي ما هم هست؟

خب انگار ما يك جور نگاه حسرت‌بار به غرب داريم . تفسيري كه ما از غرب داريم از كجا به دست مي‌آيد؟ از فيلم‌هاي سينمايي غربي به دست مي‌آيد؛ از كانال‌هاي ماهواره‌اي به دست مي‌آيد؛ تفسيري كه مردم ما مثلاً از لس‌آنجلس آمريكا دارند، آن هم در شبكه‌هاي مبتذل ماهواره‌اي. جوانان ما ديگر از كجا اطلاعات دارند؟ من در يك مصاحبه گفتم. متأسفانه، بعد از انقلاب يك ديوار بزرگ دور ايران كشيده شد از ترس تهاجم فرهنگي؛ سدي دور ايران كشيده شد و ارتباط منطقي و عادي ما با فرهنگ غرب قطع شد.

الان هم زمانه طوري است كه فرهنگ‌ها مثل سيل در جهان حركت مي‌كنند. جريان فرهنگي به خاطر پيشرفت تكنولوژي دقيقاً مثل سيل از هر كشوري به كشور ديگر مي‌رود و نوعي قدرت عظيم است. بله، تمام جريانات فرهنگي امروز پشت ديوار ايران جمع شده‌اند و از بالا متأسفانه فقط خار و خاشاكش، آشغال‌ها و لجن‌هايي كه روي سطح آب هست، سرازير مي‌شود به ايران. اين خودش عاملي است كه شناخت ما از غرب را خيلي خيلي محدود مي‌كند و تماسمان با موسيقي غرب، هنر غرب قطع شده؛ تماسمان با ادبيات غرب قطع شده؛ تماسمان با بخش فرهيخته يا توزيع كالاهاي روشنفكري غرب قطع شده است. گاهي چيزي وارونه مي‌شود كه حالا ترجمه شود يا پشت در بازار سياه بخش شود.

آينده ارتباط مردم ايران و غرب را چه‌طور مي‌بينيد؟ فكر نمي‌كنيد اين ديوار بي‌اعتمادي و اين پل‌هاي شكسته بين مردم ايران و غرب قابل ترميم باشد؟

اين سؤال شايد براي من بزرگ باشد. من به عنوان يك نويسنده صحبت مي‌كنم و اين سؤال بزرگي است كه جواب دادن به آن تخصص زيادي مي‌خواهد. ولي باز اگر به خودم به عنوان يك ايراني نگاه كنم و بر اساس آن بخواهم حرف بزنم و به عنوان يك فرد، داوري نكنم، سخت است.

به نظرم مردم خيلي راحت همديگر را پيدا مي‌كنند. يعني مسأله، مسأله تماس ما با مردم غرب نيست. كافي است با همديگر روبه‌رو شوند. دو تا نگاه از همديگر ببينند، يك لبخند از همديگر ببينند، خيلي از داوري‌هايشان نسبت به هم پاك مي‌شود . من فكر نمي‌كنم مسأله مردم ما و مردم غرب، چيز خيلي پيچيده‌اي باشد و ما اطلاعات كمي و غلطي از همديگر داريم. خب اين ممكن است سوءتفاهم‌ها و پيش‌داوري‌هايي پيش آورد. ولي در شرايط عادي، مثلاً وقتي مسايل سياسي وارد حوزه نشود؛ وقتي مردم بتوانند خيلي عادي و طبيعي با هم تماس پيدا كنند، بيايند و بروند؛ توريست‌ها رفت ‌و آمد كنند و با هم روبه‌رو شوند، خيلي از اين سوءتفاهم‌ها به راحتي مثل برف آب مي‌شود و از بين مي‌رود.

به هر حال ما الان صد سال است، فكر كنم از سال‌‌هاي قبل از انقلاب مشروطه، معضلي به اسم غرب داشتيم. گاهي نگاه حسرت‌بار داريم؛ گاهي نوعي حسادت داريم؛ گاهي حتي كينه داريم. خاطرات تلخي داريم از دخالت‌هاي سياسي كه دولت‌هاي غربي در كشور ما كردند. خود من به عنوان يك ايراني، هر وقت با يك آمريكايي روبه‌رو مي‌شوم، نمي‌توانم اين را نگويم، هميشه مي‌گويم كه الان تانك‌هاي شما كمك مي‌كند كه مجسمه‌هاي ديكتاتورها از بالا به پايين كشيده شود. ولي ۵۰ يا ۶۰ سال پيش، با همين تانك‌ها، ملي‌ترين دولت ايران را ساقط كرديد و بهترين فرصت را براي ما ايراني‌ها كه تبيين دموكراسي بكنيم و دموكراسي را نهادينه كنيم، شما از ما گرفتيد و جالب است كه قبول مي‌كنند. يعني وقتي با يك روشنفكر يا شاعر يا يك نويسنده‌اش صحبت مي‌كنيد و اين مسايل را عنوان مي‌كنيد، خيلي راحت مي‌پذيرند و معذرت مي‌خواهند.



ديگر گفت‌وگوهای «ما و غرب».

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

مصاحبه خوبي بود و آقاي مندني پور نيز به موضوعات مشکل ساز نزد دو تمدن اشاره کردند و اين خوب است. زيرا اکثر بحثها در باب غرب دچار اين اشکال است که بطور عمده تک ساحتي است و نميتواند به اين موضوع ساده پي ببرد که رابطه با غرب مثل هر رابطه و ديالوگ ديگر از عشق تا سياست، ناشي از برخورد دو طرف است و اگر مشکلي در آن است، دو طرف نيز به انواع و اشکال مختلف در آن شريکند. مهم اين است که ما هم مشکل خويش را ببينيم و هم به نقد مدرنيت و غرب بنشينيم و مشکلات آنها را ببينيم. مشکل بحث بالا تنها اين است که وارد عمق مشکل نميشود. زيرا از يکطرف مشکل ما با غرب در واقع هراس ما از اشتياقات و تمناهاي خود ماست که قرنها سرکوبش کرده ايم و اکنون غرب براي ما تبلور اين اشتياقات است و يا شيفته غرب و يا متنفر از غرب ميشويم و نميتوانيم به ديالوگ و پذيرش اين تمناها و مدرنيت در فرهنگ خويش دست يابيم. مشکل غرب و بويژه آمريکان نيز اين است که همانطور اداوار سعيد نشان داد با ايجاد مفهوم غرب همزمان مفهوم شرق اسراراميز و خطرناک را نيز آفريدند. شرق و ايران يا اسلامي که بايستي مهار شود. بهترين تبلور اين مدعا فيلم جديد 300 است. فيلم جديد 300 همانطور که در نقد روانکاوانه ام گفتم، تبلور هراس غرب از شرقي رنگارنگ درون خويش است و بيانگر اين مفهوم اورييتاليسم درست ادوارد سعيد است. موضوع ديدن اين موضوعات و دستيابي به رابطه دوستانه/انتقادي با غرب و يا باشرق و ايجاد ديالوگ چندلايه است. براي دوستان علاقه مند لينک نقد من که اين موضوع نگاه غرب به ما و ما به غرب را براساس نظرات دلوز/لکان و ژيژک مي کاود را در پايين کامنت ميزنم. اشکال نهايي من به گفته هاي آقاي مندني پور اين است که برخلاف گفته ايشان بخش اعظم ايرانيان مقيم خارج از کشور، بنا به رشته و تخصصشان، آشنا به جديدترين نظرات جهان غربند. زيرا غرب نيمه دوم اين مهاجرين دومليتي است. همينطور بخش مهمي از روشنفکران چندمتني و جوان درون ايران نيز بخوبي قادر به اين کارند و فقط نگاه کلاسيک ندارند. با تمام انتقاداتي که به اين دو گروه طبيعتا وجود دارد.اين نگاه کلي گرايانه غلط است. مرسي از مصاحبه.
www.iranglobal.info/I-G.php?
mid=2&news-id=3150&nid=haupt
داريوش برادري

-- داريوش برادري ، Aug 22, 2007 در ساعت 06:18 PM

آقای شهريار مندني‌پور هم ولايتی من هستن و در شهر فسا متولد شدند و نه در شيراز. لطفا تصحيح بفرمائيد! با تشکر

-- سياوش ، Aug 22, 2007 در ساعت 06:18 PM

همه ي اطلاعات ما ايرانيها معمولا از طريق تلوزيون مي باشد و تلوزيون ايران وقتي از غرب حرف مي زند آنها را مردمي مادي شهوت پرست وكساني كه خانواده براي آنها ارزش ندارد نمونه بارز آن برنامه سينما يك مي باشد

-- sourena ، Aug 22, 2007 در ساعت 06:18 PM

جای تان خیلی خالی است آقای مندنی پور. دلم‌مان برایتان سخت تنگ است.

-- بی نام ، Aug 23, 2007 در ساعت 06:18 PM

سلام
من با بخش هایی از بیانات آقای مندنی پور، در این گفت و گو بی تردید موافقم،اما، اندکی که به پاسخ های آقای مندنی پور در برابر پرسش ها، منصفانه تر نگاه می کنیم، می بینیم که ایشان اگر چه در پاره یی موارد فروتنی نشان می دهندو به نظر محافظه کارانه پاسخ می دهند، در پاسخ به پرسش ها (ببخشید) عاجزند. و اگر چه رشته ی درسی ایشان علوم سیاسی است، در پاسخ پرسش ها که بیش تر سیاسی هستند تا ادبی - هنری، از تنها از نگاه یک نویسنده حرف می زنند. فراموش نکنیم که آقای مندنی پور، تنها یک سال است، که در خارج از کشور زندگانی می کنند. به هر حال، فروتنی ایشان قابل تقدیر است.

-- چکامه الوندی ، Aug 24, 2007 در ساعت 06:18 PM

من از يكي از بچه هاي مدرسه كارگاهي سينما در شيراز(كه توش تدريس مي كردند) شنيدم كه ايشون يك بار نامزد جايزه نوبل شدند.

-- عرفان ، Aug 24, 2007 در ساعت 06:18 PM

نمی دانم این جور بحث ها تا چه حد مفید بوده. شاید می دانم و خودم را زده ام به آن راه. چرا که تغییرات این چنینی در دیدگاه ایرانیان نیاز به تغییرات بنیادی دارد. ما حتی میان خودمان نمی توانیم بی قضاوت ها و تنگ نظری ها زندگی کنیم. همین حسرت برانگیز بودن زندگی غرب یکی از مشکلات بزرگ است.در حالیکه دیده شده اند غربی هایی از طبقه ی تحصیلکرده( حالا نه لزوما تحصیلکرده و روشنفکر ادبیاتی و فرهنگی) که از نظر فکری بسیار سطحی نگر و ظاهر بین هستند و این واقعیت منفی واقعیتی است که از دید خیلی از ایرانیان(مثلا هم سالان من که بعد از انقلاب به دنیا آمده اند و غرب را سرزمین رویاها و انسان های روشنفکر می دانند) دور مانده. ما حتی در ساختن قهرمان ها و بت هایمان اشتباه می کنیم چه برسد به تصویر سازی از دشمنانمان.در هر حال ممنونم آقای مندنی پور. از اینکه صدایتان را لااقل می شنویم و گاه به گاه از شما می خوانیم لذت می بریم.(در ضمن در نوشتن و تهیه ی صفحات زمانه کمی دقت کنید، نام آثار جناب مندنی پور را اشتباه نوشته اید! آبی ماورای بحار(نه بهار) و دل دلدادگی) شاد باشید

-- لیلی ، Aug 25, 2007 در ساعت 06:18 PM