کسانی نمی‌خواهند جعبه سیاه دهه شصت باز شود

اردوان روزبه

اشاره:تفاوت دیدگاه درباره موازین جهان شمول حقوق بشر در ایران، از جمله تعاریف مختلفی که در مورد حقوق شهروندی وجود دارد، همچنین سیستماتیک بودن یا نبودن نقض حقوق بشر در ایران در دوره های مختلف طی سی سال پس از انقلاب، یکی از موضوعاتی است که رادیو زمانه تلاش دارد در برنامه ویژه حقوق بشر خود نگاهی پژوهشی به آن بیاندازد و در این زمینه از تحقیقات میدانی و تجربه فعالان با سابقه در زمینه حقوق بشر بهره گیرد.

قائمی در گفتوگویی نه چندان کوتاه در استودیو زمانه حاضر شد. فرصتی فراهم شد تا از گوشه و کنار و زاویه های مختلف به حقوق بشر در ایران پرداخته شود که ما حصل آن شش بخش گفتوگوی رادیویی شد که در دو بخش نوشتاری آورده خواهد شد. سوال اول در این نشست این بود:

بخش اول گفت‌وگو با آقای قائمی را از اینجا بشنوید

بخش دوم گفت‌وگو با آقای قائمی را از اینجا بشنوید

بخش سوم گفت‌وگو با آقای قائمی را از اینجا بشنوید

اختلاف دیدگاه حقوق بشر بین‌المللی و آن‌چه که در ایران تحت عنوان حقوق شهروندی مطرح می‌شود، چیست؟

تفاوت چندانی ندارد. فقط اسم جدیدی برای آن انتخاب شده است. حقوق شهروندی؛ که ازطرف قوه قضاییه به مجلس ارائه و تصویب هم شد، همان احترام به حقوق شهروندان است. حقوق شهروندی در ایران به این شیوه است که مثلا اگر کسی در زمینه‌های مختلف، به خصوص در زمان بازداشت، بازجویی و یا در حین حبس، محکوم شود؛ با استانداردهای بین‌المللی حقوق بشر تا حد زیادی یکی باشد.

به عنوان مثال یکی از اصول بنیادی حقوق شهروندی «منع شکنجه» است. منع شکنجه، که یکی از مهمترین اصول بین‌المللی حقوق بشر است. این اصل از اعلامیه جهانی شروع شده و در کنوانسیون‌های مختلف هم تکرار شده است. در نتیجه حقوق شهروندی کلا تفاوت چندانی با حقوق بشر ندارد. در واقع یک سری اصول کلی حقوق بشر که جزییاتی از آن مانند هر قانونی می‌تواند بسیار فراگیر باشد.

مثلا زمانی که ما در مورد یک قانون خاصی صحبت می‌کنیم، وقتی یک لایحه تنظیم می‌شود، ممکن است که جزییات آن قانون بسیار باز شود و شرایط مختلفی در نظر گرفته شود. حقوق شهروندی هم همین حالت را دارد. در این حقوق سعی شده که اصول بین‌المللی را تا سطح جزییات، در قوانین ایران هم رعایت و عمل شود.

علت طرح موضوعاتی در رابطه با نقض این موارد در ایران چیست؟

حقوق شهروندی شاید جدیدترین نمونه‌ی ورود این موضوع به ایران باشد. ولی قانون اساسی ما خودش بر مبنای بسیاری ازموضوعات حقوق بشر تدوین شده است. در نتیجه این مناقشه‌ها در مورد این نیست که آیا حقوق بشر در ایران وجود دارد یا وجود یا ندارد. مساله این است که از نظرعملی آیا به آن احترام گذاشته می‌شود یا نه.

متأسفانه می‌بینیم که موارد نقض این حقوق یکی دو مورد نیست و هر روزشاید ده‌ها مورد باشد که خبر آن‌ها به ما می‌رسد. در مورد شهروندان عادی، احتمالا نقض این حقوق بسیار فراگیرتر است. اشکالی که وجود دارد این است که بسیاری از نهادی‌های حکومتی، به خصوص در نیروهای انتظامی و قوه قضاییه و نهادهای دیگر، این حقوق را هیچ‌گونه به اجرای نمی‌گذارند. در واقع برای آن‌ها نقض حقوق بشر بصورت عادت شده است.

برای مثال وقتی یک کارآگاه مجرمی را دستگیر می‌کند و هنوز شک و تردید دارد که آیا واقعا این شخص مجرم است یا نه؛ اولین کارش این است که حالتی شکنجه روحی یا جسمی به این شخص اعمال کند و سعی کند که از او اقرار بگیرد. چون اگرشخص اقرارکند، وظیفه‌ی آن کارآگاه تمام شده و کار برایش آسان می‌شود و می‌تواند به مرحله‌ی دیگری برود.

به عبارت دیگر آن تحقیق و تفحصی که باید به طور عمیق و به طور حرفه‌ای انجام شود، ممکن است در کلانتری‌های ایران انجام نشود. این موضوعات چیزهای ساختاری است که باید رعایتش از نظر حرفه‌ای برای مامورین حکومتی که این‌گونه قدرت‌ها را دارند نهادینه شود.

فکر می‌کنید شکست ساختار حقوقی شهروندی در ایران، حالت سیستماتیک یا موردی دارد ؟

من فکرمی‌کنم سیستماتیک است. البته به طور کلی می‌توان گفت که بستگی دارد. در مواردی که نیروهای امنیتی و اطلاعاتی در آن نقش دارند، این شکست ساختار را به طور کامل می‌بینیم که سیستماتیک است.

مامورین به اتکای چه چیزی یا چه کسی به قانون عمل نمی‌کنند؟

مساله دو موضوع است. یکی شفافیت و یکی هم پاسخ‌گویی. در واقع این دو مساله در ایران وجود دارد که باعث می‌شود مشکل به اطلاعا ت شفاف دست یافت. برای مثال ماموری که کار غیرقانونی انجام می‌دهد، و می‌داند که به راحتی می‌تواند پنهان شود و کسی هم – به غیر از آن شخصی که حقوقش نقض شده و صدایش هم به جایی نمی‌رسد – اطلاعی پیدا نمی‌کند، همیشه این احساس مصونیت را می‌تواند داشته باشد.

باید از نظر ساختاری در این نهادها نظارت وجود داشته باشد. در سطح کلی‌تر و در زمینه‌ی حقوق بشر، مساله‌ی نظارت مجلس بر امور باید بسیارعملی‌ترباشد. مثلا در مجلس ششم ما دیدیم که نمایندگانی تلاش کردند که کارهای نظارتی‌شان را جدی بگیرند و کمیسیون اصل نود مجلس، به طور جدی شکایت‌ها را پیگیری می‌کرد. آن‌گونه نظارت‌ها باید در سطوح اداری هم، در همه جا وجود داشته باشد.

ولی متأسفانه می‌بینیم که این‌گونه عمل نمی‌شود. این مساله باید با عزمی جدی از طرف حکومت پیگیری شود. بگذارید در مورد شفافیت یک نمونه‌ی خیلی ساده را بگویم. الان مساله‌ی اعدام در ایران بسیار حاد است، تعداد اعدام‌هایی که در ایران می‌شود و نیز نوع و شیوه‌ی اعدام‌هایی که می‌شود به نوعی است که ایران را در سطح جهانی انگشت‌نما کرده است.

هادی قائمی، سخن‌گوی کمپین بین المللی حقوق بشر در ایران

دیوان عالی کشور، ارقام شفافی را ارائه نمی‌دهد. چون بالاخره دیوان عالی کشور در این زمینه مسئولیت کل را دارد. آن‌ها هستند که اجازه‌ی نهایی احکام اعدام را صادر می‌کنند و بنابراین باید آماری ارائه دهند. ما هیچ وقت نمی‌دانیم چند حکم از دادگاه‌های بدوی و تجدیدنظر به این دیوان ارجاع شده و این دیوان، چه تعداد از آن‌ها را تائید کرده یا تائید نکرده است که براساس آن بتوانیم عملکردشان را تحلیل کنیم.

این‌گونه اطلاعات وقتی در سطوح مختلف وجود نداشته باشد، موجب می‌شود که شخصی مثل یک مأمورهم حس کند که هیچ وقت نیاز به پاسخ‌گویی ندارد. در نتیجه وی به طور شخصی می‌تواند قضاوت و عمل کند.

اگر فرض را بر مبنای نقض بگذاریم. پیش از این در دهه شصت در ایران موارد بیشتر و دامنه دار تری وجود دارد. اما مورد بحث و بررسی کمتری قرار می گیرد. چرا موضوع در چند سال اخیر مورد توچه قرار گرفته است؟

سئوال بسیارگسترده و بسیار مهمی است. اول از همه باید بگویم که وقایع دهه‌ی شصت و کشتارهایی که در آن سال‌ها اتفاق افتاد و افرادی که برای کوچک‌ترین موارد، سال‌های طولانی را در زندان گذراندند؛ به هر حال در تاریخ معاصر ایران ثبت می‌شود و از آن دهه به عنوان فاحش‌ترین دهه در نقض حقوق بشر یاد خواهد شد.

ما می‌توانیم بگوییم که از بدو تاسیس حکومت پهلوی تا به امروز، هیچ دهه‌ای به اندازه‌ی دهه‌ی شصت در ایران حقوق بشر این طور نقض نشده است. در آن دهه، حق حیات با آن اعدام‌ها از اشخاص بسیاری گرفته شد. نکته‌ی دوم عمومی است. من فکر می‌کنم برای نسل شما که این سئوال را مطرح می‌کنید این موضوع خیلی حادتراست. چون اکثر افراد در ایران امروز، کمتر از سی و سی وپنج سال سن دارند و در آن دوران هم یا به دنیا نیامده بودند و یا با چشم خودشان مسائل را ندیده بودند.

تلاش حکومت ایران هم پاک کردن آن تاریخچه است. حکومت تلاش بسیاری دارد که در کتاب‌های تاریخ ایران، به هیچ‌وجه به آن موارد اشاره‌ای نشود. دولت و حکومت ایران هیچ وقت اتفاقاتی که در سال 67 افتاد را قبول یا تایید نکرده است. آن کشتار فراگیری که در زندان‌های ایران شد، دقیقا به خاطر همین دو مورد بود. یعنی شدید بودن وضعیت نقض حقوق بشر و تلاش کسانی که در آن زمان مسئول آن کارها بودند برای پاک کردن موضوع ازحافظه‌ی تاریخی ایرانیان.

باید بیش از پیش به دهه‌ی شصت توجه جلب شود. البته از نظر فعالان دو اشکال وجود دارد. سازمان‌ها و فعالان حقوق بشر از یک طرف باید با مسائل روز درگیرباشند، که متأسفانه در ایران هیچ‌ کمبودی وجود ندارد و در یک روز شاید تا ده پرونده‌ی حاد هم وجود داشته باشد و نکته‌ی دوم این است که از نظر تاریخی چطورمی‌شود اتفاقات آن دهه را ثبت کرد.

البته هنوز شاهدان عینی بسیاری وجود دارند و تلاش‌های زیادی در این زمینه می‌شود. مخصوصا در چند سال اخیر کسانی هستند که مساله‌ی خاوران و آن کشتارها را مورد توجه قرار دادند.

ولی منظور من بیشتر این است که در این زمان بیشتر به مساله‌ی حقوق بشر و موضوع نقض آن پرداخته می‌شود. چرا تلاش برای حفظ حقوق بشر در آن زمان نبود؟

موضوع به دو بخش پیش و پس از انقلاب تقسیم می شود. یکی این که بحث حقوق بشر در ایران، در بحبوحه‌ی انقلاب بسیار مهم بود و بسیاری از افرادی که در آن موقع از طیف‌های مختلف انقلابیون بودند، کسانی هستند که امروزه یا جزو طرفداران حکومت فعلی هستند و یا اینک از مخالفان جدی حاکمیت به شمار می‌روند.

کسانی مخالف حکومت پهلوی بودند و به بحث حقوق بشر توجه زیادی داشتند و تلاش بسیاری در این زمینه در خارج کشور انجام می‌دادند که باید توجه به این بحث فراگیرتر شود و حکومت شاه در این مورد پاسخ‌گو باشد.

حتی طرفدارن شاه بر این باورند که وقتی جیمی کارتر در سال 76 به ریاست جمهوری آمریکا ‌رسید، یکی از بحث‌هایی که مطرح کرد، ارتقاء حقوق بشر در سیاست‌های خارجی آمریکا بود.

مخالفین شاه هم خیلی روی این مساله تمرکزکردند که این موضوع عملی شود و در حقیقت ازطرف دولت کارتر فشارهایی هم به شاه در این مورد آمد. درخود ایران هم فعالینی که در آن زمان در این زمینه پیشگام بودند؛ آقای کریم لاهیجی و به خصوص وکلایی که از زندانیان سیاسی دفاع می‌کردند بودند. آن‌ها اصول حقوق بشر را بسیار مطرح کردند.

متأسفانه بلافاصله بعد ازانقلاب سرکوب شدیدی برعلیه این فعالان شروع شد. در بحبوحه‌ی اتفاقاتی که افتاد و منجر به خشونت‌های وسیعی هم شد – البته فعالین حقوق بشر ضد خشونت هستند و مبارزه از طریق خشونت را نمی‌پذیرند – تمامی این صداها قربانی شدند. دربحبوحه‌ای که بین حکومت و مخالفینش، شکاف وسیعی به وجود آمد و کشتارها شروع شد، جنگ مسلحانه از یک طرف شروع شد و از طرف دیگر، حکومت با خشونت و اعدام‌های فراگیر، تمام این صداهایی که می‌توانستند مدافع حقوق بشر باشند را ساکت کرد.

با آمدن جنگ هم موضوع در کل تغییر کرد. اگر به آن دهه و به کل فعالیت‌های اجتماعی، فرهنگی و جامعه‌ی مدنی آن دوران نگاه کنید می‌بینید که حقوق بشر اصلا به آن صورت وجود نداشت. چون که جنگ بود و جامعه از نظر اقتصادی زیر فشار بود و حکومت هم به هیچ‌وجه تحمل هیچ‌گونه صدا و انتقادی را نداشت.

وقتی که این اعدام‌ها اتفاق می‌افتاد، تنها می‌شد در خارج از کشور این مساله‌ها را مکتوب کرد. درون ایران هیچ‌کس جرأت نمی‌کرد سئوال کند که مثلا امروز درون زندان اوین چه گذشت؟ چند نفراعدام شدند؟ آن اخبار ماه‌ها طول کشید که به خارج از ایران برسد و از خارج به ایران برگردد.


البته خانواده‌ها می‌دانستند، ولی هیچ نهادی وجود نداشت. به هر حال جامعه‌ی مدنی در ایران امروز حتی با وجود کوچک بودنش درمقایسه بادهه‌ی شصت بسیارقوی‌ترهست.

بسیاری از روزنامه‌ها در دهه‌ی شصت – نسبت به این دوران – حکومتی‌تر و در کنترل دولت بودند. رسانه‌ها به آن صورت وجود نداشت. اینترنت وجود نداشت. در نتیجه اگر کسی هم اخباری داشت، هیچ مجرایی نبود که بشود این اخبار را تجزیه و تحلیل کرد. بنابراین می‌بینیم که نمی‌شد در مقابل این شرایط کاری انجام داد.

آقای قائمی، شما اشاره به بحث تحمل حکومت داشتید؛ شما وقتی بحث تحمل را مطرح می‌کنید و این که جمهوری اسلامی در آن زمان تحمل انتقاد را نداشت، آیا گسترش این انتقاد‌ها و طرح مسائل حقوق بشری یعنی سطح تحمل جمهوری اسلامی افزایش پیدا کرده است؟

نمی‌دانم که سطح تحمل آن‌ها افزایش پیدا کرده یا خیر، ولی تکاملی به وجود آمده است. اکثر کسانی که در دهه‌ی شصت در صدر قدرت بودند – چه درسطح وزرا و چه در سطح سران نهادهای انتظامی و اطلاعاتی – کسانی بودند که تجربه‌ی چندانی در سطح امور کشوری نداشتند، ولی عزم داشتند که حکومتی را به وجود بیاورند. آن‌ها اعتقاد داشتند که باید حتی تا سرحد خشونت هم که شده از این نظامی که به وجود آمده دفاع کنند.

در واقع دلیل عمده‌ای که این کشتارهای وسیع انجام شد، همین عزمی بود که این افراد داشتند و می‌خواستند نظام را به هر صورتی که هست تثبیت کنند. در دهه‌ی هفتاد که جنگ به پایان رسید، دوران به اصطلاح سازندگی آغاز شد. نظام تا حدی تثبیت شد و خود این اشخاص که اکثریت‌شان بین بیست تا سی سال سن داشتند، سی و پنج ساله شده بودند. آن‌ها تجارب بیشتری بدست آورده بودند و با نبودن جنگ و نیز نبودن مخالفینی که نظام راتهدید بکند، تا حدی آرامش پیدا کردند.

آنان فهمیدند که چه درسطح شخصیتی و چه در سطح اجتماعی، آن طرز تفکری را که در دهه‌ی شصت اعمال می‌کردند نمی‌توانند اعمال کنند. یعنی نسل دیگری هم آمد که در آن شرایط نبود. هم چنین فکر نمی‌کنم که فقط بشود گفت صبر و تحمل حکومت بالا رفته است؛ بلکه بالاجبار آن تکامل و نسل‌های جدیدی که آمدند، حکومت باید این تحمل را از خود نشان می‌داد. روی کار آمدن آقای خاتمی دقیقا دلیلی برهمین مساله بود که آن طرز تفکر دهه‌ی شصت نمی‌تواند جامعه را اداره کند.

ولی دهه‌ی شصتی‌ها تقریبا همان‌هایی هستند که شاکله‌ی اصلاح طلبان دوره‌های بعدی را تشکیل دادند...

نکته‌ی بسیار خوبی است. نه تنها اصلاح طلبان؛ بلکه بسیاری از کسانی هم که در دولت آقای احمدی نژاد هستند دهه شصتی هستند. وزیر کشور سابق ایشان، آقای پور محمدی، و وزیر اطلاعات‌شان، آقای محسنی اژه‌ای، از اشخاصی هستند که سابقه‌ی بسیار تاریکی در دهه‌ی شصت و در بسیاری از این موارد نقض حقوق بشر داشتند. بسیاری از اصلاح طلبان هم در دهه‌ی شصت، از جوانانی بودند که در آن دوران حضور فعال داشتند.

این که شما می‌گویید چرا گفتار کلی در مورد دهه‌ی شصت در ایران به وجود نیامده، متأسفانه به خاطر همین مساله است. در واقع اصلاح طلبانی که در زمان آقای خاتمی برای آزادی بیان، شفافیت و جامعه‌ی مدنی و کلا باز کردن فضا تلاش می‌کردند؛ خط قرمز خودشان را داشتند و آن هم دهه‌ی شصت بود.

اکثریت آن‌ها هیچ وقت به کسی اجازه ندادند عملکردشان را بازبینی کنند و خودشان هم این کار را نکردند. این مساله هیچ گاه به طور صددرصد انجام نشد. آن‌ها تلاش خودشان را کردند که این جعبه‌ی بسته، باز نشود و متأسفانه تا به امروز هم بسیاری هستند که با وجود سخنان بسیار زیبایی که در دفاع از حقوق بشر ممکن است ابراز کنند، ولی حاضر نیستند که راجع به دهه‌ی شصت تجزیه و تحلیلی بشود.

اما در کل اتفاقاتی که در دهه‌ی شصت افتاد اثر محسوسی در فعالیت‌های حقوق بشری امروز دارد. وقتی که ما در زمینه‌ی اعدام افراد صحبت می کنیم؛ ممکن است با این مواجه شویم که کسی با تفکر عامیانه خودش بگوید که حالا مثلا مگر چند نفر هستند؟ مثلا بگوید در کل ایران دویست سیصد نفر اعدام می‌شوند و بالاخره شاید هم خیلی‌های‌شان جنایتکارند، قتل و دزدی کرده‌اند و از این قبیل مسائل را در ذهن خود داشته باشد.

باید به این قبیل افراد گفت که مساله فقط مسأله‌ی کمیت نیست. مسأله، سابقه‌ی اعدام در ایران هست که چگونه قبول کنیم که حق حیات یک نفر را می‌شود به راحتی و بدون دادگاه عادلانه گرفت و ما هم هیچ اعتراضی نکنیم. امروز ممکن است ده نفر یا صد نفر در سال اعدام شوند، ولی مطابق سوابقی که ما داریم، در همین دو دهه‌ی گذشته هزاران نفر که اکثریت‌شان بی‌گناه بودند- اکثریت مطلق‌شان - اعدام شدند.

بنابراین حتی اگر شما طرفدار اعدام برای جنایتکاران هم باشید، باید این موضوع را در نظر داشته باشید. در واقع ما سابقه‌ی جامعه‌ای را داریم که حکومتی را برای خود برگزیده که مردان آن حکومت توانسته‌اند در عرض چند شب هزاران نفر را به قتل برسانند.

برای همین ما باید با بحث اعدام به طور خیلی جدی برخورد کنیم و ریشه‌اش را از این جامعه بکنیم. جامعه‌ای که چنین خشونت‌هایی را دیده، باید از تاریخ درس بگیرد و به جلو حرکت کند.

با توجه به این که می‌دانم شما تحقیقی هم در این موضوع داشتید، آیا پیش از انقلاب، ما شاهد نقض حقوق بشر در ایران نبودیم؟

صددرصد بودیم. من فکر نمی‌کنم جایی باشد که در آن جا در مقاطعی نقض حقوق بشر اتفاق نیفتاده باشد. گفتن این موضوع بسیار غمناک است، ولی در همه جای دنیا، در همه‌ی مقاطع مختلف، هر کسی که قدرتی داشته است، به نوعی حقوق بشر را نقض کرده است.

حالا آن قدرت ممکن است در سطح خانواده باشد، در سطح اداره باشد و یا در سطح کشور و حاکمیت باشد. به طور کلی این که بگوییم جایی وجود دارد که در آن جا نقض حقوق بشر اتفاق نیفتاده، اشتباه است.

در زمان شاه هم نقض حقوق بشر بسیار مهم بوده است. البته باید بگویم که نمونه‌ی این ماجرا را نداریم که مثلا در عرض سه ماه، هزاران نفر زندانی قتل عام بشوند. به هر حال در زمان شاه اِشکالات حقوق بشر بسیار فراگیر بود و صددرصد کسانی که می‌خواستند برای صحبت کردن در مورد عقاید سیاسی‌شان تلاش کنند، زیر فشارهای بسیار بودند.

به طور کلی آزادی بیان در آن جامعه بسیار سرکوب می‌شد و فقط کیفیت آن، با آن چه که امروز اتفاق می‌افتد تفاوت داشت. کمیتش مانند امروز نبود. به عبارت دیگر گفتن این که بعد از انقلاب نقض حقوق بشر وجود دارد به هیچ‌وجه به این عنوان نیست که قبل از آن این نقض وجود نداشت.

اجازه بدهید از حوزه‌ی مأموریت و فعالیت‌های شما بپرسم. به طور کلی در حال حاضر هدف شما چیست؟

ما به متوقف کردن نقض سیستماتیک و کلا قانونمند کردن مسئولیت‌های دولت توجه می‌کنیم. الان بیشتر توجه به این موضوع می‌شود، برای این که ایران کشور بسته‌ای است.

برای این که بتوانیم روی مسأله‌ی فرهنگی و در سطح جامعه فعالیت مفیدی داشته باشیم؛ باید این نهادها از بطن جامعه‌ی ایران به وجود بیاید. نمی‌شود کمپِین را خارج از ایران برای تغییر فرهنگ جامعه‌ی درون کشور به راه انداخت. به نظر من تناقض‌گویی است، اما فکر می‌کنم شدنی باشد.

فکر می‌کنم وظیفه‌ی ما در خارج از کشور – به عنوان فعالین حقوق بشر که در کشورهای مختلف کار کرده‌اند و از کشورهای گوناگون دور هم جمع شده‌ایم – این است که روی ایران تمرکز کنیم. به خاطر این که ایران برای فعالین حقوق بشر، کشوری بسته در سطح جهانی است. ایران و چند کشور دیگر هستند که در این شرایط به سر می‌برند.

برمه، کره شمالی و ترکمنستان، سه مورد عمده‌ی دیگر هستند که همراه با ایران، فعالین حقوق بشر نمی‌توانند در این مکآن‌ها حضور داشته باشند. در این کشورها نمی‌شود حضور عینی داشت، مدارک جمع کرد، با شاهدین صحبت و با مقامات دولتی مصاحبه کرد.

در کشورهای دیگر مثلا به ما اطلاعاتی می‌رسد در این خصوص که در یک زندان، شکنجه فراگیر هست، سلول انفرادی وجود دارد و... خب ما نه تنها می‌توانیم با کسانی که این اتفاقات برای‌شان افتاده، یا خانواده و وکلای آن‌ها صحبت کنیم، بلکه می‌رویم به آن زندان و آن جا را هم می‌بینیم. یعنی این اجازه را داریم که با زندانبان و با آن وزارتی که این زندان زیر مجموعه‌ی آن هست صحبت می‌کنیم.

حالا ممکن است پاسخ آن‌ها متقاعد کننده نباشد. ولی می‌خواهیم بشنویم که چه می‌گویند و چطور از خودشان دفاع می‌کنند. برخی مواقع ممکن است درب زندان را هم باز کنند و آن سلول را به ما نشان دهند و یا اجازه دهند تا ما با زندانبان هم صحبت و مصاحبه کنیم. در نتیجه فعالین حقوق بشر سعی می‌کنند به طور مستند همه‌ی حقایق را جمع کنند و این پازل را ارایه دهند.

این چهار کشوری که گفتم: برمه، کره شمالی، ترکمنستان و ایران به طور مطلق این اجازه را به فعالین حقوق بشر از سازمان‌های بین‌المللی نمی‌دهند. بنابراین وقتی پرونده‌های زیادی از نقض سیستماتیک و حقوق‌مند به ما می‌رسد، توجه ما روی آن جلب می‌شود.