رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۲۸ آبان ۱۳۸۷
گفت وگو با پری برکشلی، موزیسین، پیانیست و پژوهش‌گر

«موسیقی سنتی ایران متحول نشده است»

محمد تاج‌دولتی
tajdolati@radiozamaneh.com


پری برکشلی، موزیسین و پیانیست / عکس: محمد تاج‌دولتی

صحبت از ایستایی یا تحول موسیقی سنتی ایران همیشه از بحث‌هایی بوده که موافقان و مخالفان زیادی داشته است.

این‌که موسیقی ایرانی در مقابل موسیقی غربی چه امکانات یا محدودیت‌هایی دارد و آیا اصولاً موسیقی سنتی ایرانی ظرفیت جهانی شدن را دارد یا خیر، از جمله‌ی این بحث‌ها است.

با پری برکشلی موزیسین، پیانیست و استاد سابق این رشته درباره‌ی درباره تحول موسیقی سنتی ایرانی و مقایسه‌ی آن با موسیقی غربی گفت‌ و ‌گو کرده‌ام.

Download it Here!

نخست درباره تحقیقی که در این‌ باره انجام داده است و حاصل این تحقیق را چندی پیش به صورت مقاله‌ای با عنوان «هنر سینه‌به‌سینه و خط موسیقی» منتشر کرده، می‌پرسم.

موسیقی ایرانی که یک هنر سینه به سینه است و هنر موسیقی کلاسیک غربی را که هنر به ثبت رسیده است، با همدیگر مقایسه می‌کنم و در این مقایسه معیار ارزشی قایل نمی‌شوم که کدام موسیقی مهم‌تر است و کدام موسیقی ارزش کمتری دارد.

از این واقعیت صحبت می‌کنم که با وجود آن‌که گفته می‌شود از زمان ساسانیان موسیقی ایرانی چنین و چنان بوده است، اما مدارک مکتوبی در این مورد نداریم که ثابت کند موسیقی ایرانی از آن موقع تحول پیدا کرده است.

در حالی ‌که در غرب، وقتی موسیقی شروع به تحول کرد مجبور شدند برای آن خطی ایجاد کنند تا مشخص شود که چه تحولاتی شکل گرفته است.

شما تحولات موسیقی غربی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

غرب، این اصل را محور قرار داد که موسیقی مثل همه هنرهای دیگر برای این‌که تحول پیدا کند، باید در جامعه مطرح شود. هنر، موقعی در جامعه مطرح می‌شود که پشتیبان داشته باشد.

اگر به تاریخ موسیقی غربی نگاه کنید، می‌بینید که کلیسا یکی از پشتیبانان موسیقی در تمام دوران در غرب بوده است. در زمان رنسانس و در دوره‌ی ملوک‌الطوایفی خان‌های بزرگ بودند که از موزیسین‌ها حمایت می‌کردند و به این ترتیب موسیقی مطرح می‌شد.

ضمن این‌که کلیسا هم به حمایت خود ادامه می‌داد. همین‌طور تا قرن نوزدهم که این حمایت از سوی پادشاهان صورت گرفت و حمایت کلیسا هم در کنار آن ادامه داشت.

در مورد موسیقی ایران، همان‌طور که در کتاب پدر من که درباره تاریخ موسیقی ایرانی و تاریخ ردیف نوشته، آمده است: «طبق مدارکی که داریم تاریخ موسیقی ایران به دوره‌ی ساسانیان می‌رسد. زمان ساسانیان موسیقی به دلایل مختلف، پدیده‌ی بسیار مهمی بوده است».

اما ما هیچ نوشته‌ای از آن دوران نداریم که بدانیم موسیقی آن زمان چگونه بوده است. بعد از آن با آمدن اسلام به ایران، نه تنها از موسیقی حمایت نکرد، بلکه آن ‌را تحریم کرد و موسیقی به هنری با مخاطبان جوامع کوچک تبدیل شد.

یعنی به جای آن‌که در اجتماع مطرح شود، در جوامع کوچک و بین برگزیدگان جوامع در مجالس کوچک مطرح می‌شد. در نتیجه، موسیقی سنتی ایرانی با این‌که از ظرافت‌های زیادی برخوردار است که شنیدن آن بسیار مطلوب و دل‌انگیز است، اما تحول پیدا نکرده است.

یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم موسیقی ما در دوره ساسانی این‌گونه بود، در دوره مغول تفاوت داشت و یا در دوره صفویه هم نوع خاصی بود. تنها می‌توانیم بگوییم مثلاً در دوره مشروطیت، در تصنیف‌سازی تغییراتی داشته‌ایم.

امروزه با‌ز هم موسیقی تک صدایی ما با نوازنده‌هایی مطرح است که می‌گویند این نوازنده تبحرش در نوازندگی این‌گونه است یا آن دیگری، بهتر است. ولی تحولی نمی‌بینیم و موسیقی سنتی، مثل شیئی‌ نفیس که در موزه باقی مانده، همان‌طور دست نخورده است.


پری برکشلی، موزیسین و پیانیست / عکس: محمد تاج‌دولتی

آیا تفاوتی در تاریخ ۱۰۰ ساله اخیر بین موسیقی مثلاً ابوالحسن ‌صبا یا درویش‌خان با موسیقی‌ای که به طور مثال الان حسین ‌علیزاده ارایه می‌کند، نمی‌بینید؟ تحولی وجود نداشته است؟

هنگامی‌ که در این دانشکده تدریس می‌کردم، علیزاده یکی از دانشجویان دانشکده هنرهای زیبا در گروه موسیقی بود و به عقیده من بین افرادی که می‌شناسم ـ که طبیعتاً شناختی محدود است ـ و الان دست ‌اندر‌ کار موسیقی سنتی هستند، یکی از با استعدادترین‌شان است.

در آهنگ‌هایی که می‌‌سازد مقداری ریتم‌هایی جدید به کار می‌برد. چند سال پیش که کار او را در پاریس شنیدم، خیلی خوشم آمد. بنابراین می‌توانم بگویم سعی می‌کند کارهای جدید ارایه بدهد که خوب است.

اما باید درها را باز بگذاریم و از تعصبمان کم کنیم و اجازه بدهیم چه در زمینه موسیقی سنتی و چه در زمینه‌های دیگر موسیقی هنرمندان کار کنند و موسیقی آن‌ها بین مردم ارایه شود و از بین همه‌ی این‌ها تاریخ غربال بکند، آن‌چه خوب است ماندگار بشود و آن‌چه بد است به فراموشی سپرده شود.

کدام یک از انواع دیگر موسیقی ایرانی، در مقایسه با موسیقی که در حال حاضر در ایران به نام موسیقی سنتی مطرح است، می‌توانند ظرفیت رشد بیشتر و جهانی شدن داشته باشند.

یک مثال برای شما بزنم. یک آهنگ‌ساز مجارستانی در قرن بیستم به نام بلا ‌بارتوک وجود دارد. این شخص در تاریخ موسیقی غرب، شخصیت مهمی است به خاطر این‌که موجب از بین رفتن تونالیته‌ شد. ولی ضمن این کار یک محقق موسیقی هم بود، یعنی رشته‌ی موزیکولوژی هم با بارتوک شروع شد.

این آهنگ‌ساز با حضور در روستاهای اروپای شرقی و مناطق دیگر، ترانه‌های محلی را جمع‌آوری می‌کرد و حتی تا شمال آفریقا رفت و موسیقی‌های عربی را هم جمع‌آوری کرد.

این محقق موسیقی سپس از نظر ریتمیک، ملودی و از نظر حال و هوای موسیقی روی این‌ها کار می‌کرد. قطعاتی که وی ساخته بسیار مهم و زیبا است، ضمن آن‌که قطعات دیگری ساخته است که اصلاً ربطی به فولکلور ندارد.

می‌گویید جهانی شدن، نمی‌خواهم راه‌حل ارایه دهم چون راه‌ نشان‌دهنده نیستم‌. اما منظور من این است که آهنگ‌سازانی که در زمینه موسیقی جهانی کار می‌کنند، می‌توانند از موسیقی‌های محلی و سنتی ایران استفاده کنند و یک موسیقی چند صدایی با آن بسازند.

در این زمینه اسم علیرضا مشایخی را می‌آورم که یکی از همکاران نزدیک من است و قطعات زیادی از او نواخته‌ام. ایشان چند سالی است که در ایران زندگی می‌کنند و در طی این مدت کلی نت موسیقی بر مبنای چند صدایی و با استفاده از موسیقی سنتی نوشته است.

برخی بر این عقیده هستند که موسیقی سنتی ایران را به‌خصوص در زمینه سازهایی که در آن به کار می‌رود باید حفظ کرد و نگه داشت. برخی دیگر هم معتقدند که ورود سازهای غربی به موسیقی ایران می‌تواند کمک بکند تا این موسیقی غنی‌تر شود و ظرفیت بیشتری داشته باشد. نظر شما چیست؟

فرض کنید به‌ جای کمانچه، ویلون بیاورند و همان کار کمانچه را انجام بدهند، هیچ فایده‌ای ندارد. تنها فرقش این می‌شود که کمانچه که صدای خاص و برای خود شخصیتی دارد با ویلون که سازی است که شخصیت و صدای متفاوتی دارد، عوض شود.

اگر هر دو باشند چه؟

می‌تواند باشد، چه اشکالی دارد. از علیرضا مشایخی مثال ‌زدم، ایشان یک قطعه برای پیانو و ساز‌های کوبی ایرانی یعنی تمبک و دف نوشته است.

من این قطعه را در ورسیون سازهای کوبی غربی در فرانسه اجرا کردم، چون در فرانسه تمبک‌نواز و دف‌نواز به اندازه کافی وجود نداشت.

بنابراین قطعه پیانوی این موسیقی ربطی به موسیقی ایرانی نداشت. ولی اگر با دف و تمبک اجرا شود، مخلوطی از این دو خواهد بود و من هیچ اشکالی نمی‌بینم.

نکته دیگر این‌که تعداد نوازندگان موسیقی ایرانی کم است، چون موسیقی ما یک صدایی است. اگر زمانی موسیقی ما چند صدایی بشود، طبعاً تعداد نوازنده‌ها بیشتر خواهد شد و احتمال این‌که بشود ارکسترهای بزرگی هم درست کرد، خواهد بود.

همان‌طور که گفتم موسیقی ما باید تحول پیدا کند‌. تا زمانی که یک نوع تعصب برای نگه‌داری موسیقی به همین شکل و صورت باشد، تا وقتی که ردیف را همان‌طور که از استاد آموختیم، بنوازیم و هیچ چیز را نه اضافه کنیم و نه کم، این موسیقی تحول پیدا نخواهد کرد.

البته موسیقی سنتی هم لازم است و باید به این شکل بماند اما ضمناً باید اجازه داده شود تا تحول هم پیدا بکند. از نظر من، قدم اول، قدم اجتماعی است، یعنی موسیقی باید در جامعه ما مطرح شود، مثل موسیقی همه‌ی دنیا و نوازنده‌های موسیقی ایرانی نباید فرض را در این بگیرند که چون ردیف را می‌دانند همه چیز را می‌دانند.

باید در آکادمی‌های موسیقی‌های غربی تکنیک آهنگ‌سازی، درس‌های هارمونی و تجزیه و تحلیل آثار آهنگ‌سازان غربی را مطالعه کنند و یاد بگیرند.

این‌ها نباید فکر کنند که اگر این‌کار را انجام بدهند به موسیقی سنتی ایران لطمه زده‌اند. اگر این کار شروع شود حتماً تحولاتی ایجاد خواهد شد.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

این که به دلیل نبود خط نت نمی توان تحولات موسیقی ایرانی را تا گذشته های دور پی گرفت دلیلی بر این نیست که موسیقی ایران تغییر نکرده. لااقل عقل حکم می کند که هنر هم هم پای سایر شئون زندگی اجتماعی در طول این قرن ها تغییر کرده باشد. آخر چطور می شود جامعه ای که دستخوش تحولات اجتماعی و سیاسی و اقتصادی عمیقی شده، هنرش بی تغییر مانده باشد؟ فقط رسد کردن این تغییرات در نگارگری و سفال گری و خطاطی و این قبیل هنرها که آثار مادی از آنها برجاست ساده تر است، ولی در مورد موسیقی چنین نیست..
این که موسیقی محدود بوده به دربار هم حرف درستی نیست. کافی است به نقش تعزیه یا تلاوت قرآن در زندگی مردم توجه کنیم. یا نقش چاووش خوانی. یا نقش مطرب ها در جشن و سرورها. جوامع محلی که موسیقی نواحی خودشان را داشتند، جوامع شهری هم موسیقی مراتب خاص خود را داشته و در همه جا از بازار گرفته تا مسجد جضور داشته.
شمار نوازنده های سازهای ایرانی به هیچ وجه کم نیست. لااقل در مقایسه با دوران های اخیر امروز تعداد نوازنده های خوب خیلی زیاد شده.
متاسفانه هنوز هم حرف غیردقیق زدن درباره موسیقی ایرانی رایج تر است تا حرف های محققانه و از روی تامل.

-- محمد ، Nov 17, 2008 در ساعت 03:02 PM

انواع موسیقی ایرانی در همین لحظه در حال کار و اجرا شدن است: سنتی، کلاسیک، مجلسی، پاپ، مدرن و غیره ...

اساتید کلاسیک و سنتی موسیقی ایرانی چه در سالهای پیش از انقلاب و چه پس از آن آثار ارزشمندی آفریده اند.

افرادی مثل محسن نامجو، با زیرکی و مهارت خاصی توانسته است نوعی موسیقی مختلط از ایرانی سنتی و پاپ غربی ایجاد کند که در واقع هر دو در فولکلور بودن همریشه هستند.

همانطور که خانم برکشلی هم به آن اشاره کرده اند، بهترین راه برای حفظ و اشاعه موسیقی ایرانی و جهانی شدن آن، ایجاد امکان برای همه این گرایشها و سبکهای قدیمی و جدید، سنتی یا کلاسیک و حتی سبکهای مخلوط از آنها است که در کنار هم و با رقابت سالم با یکدیگر و نه در جهت نابود کردن یکدیگر پیش روند.

-- ناشناس ، Nov 18, 2008 در ساعت 03:02 PM

1- از مشروطه به اینطرف ذهن و فکر اندیشمند ایرانی را چگونگی جداشدن از سنت و رویکرد به مدرنیسم، بگویم استبداد و دموکراسی، گرفته است. تقریبا اکثر این اندیشمندان ایرانی با ذهن سنتی شان مدرنیسم را می فهمیدند/می فهمند و درباره اش می گفتند/می گویند و می نوشتند/می نویسند و حرف می زدند/می زنند. در این دو دهه ی اخیر هم که انگورنشده مویز شده اند و قبل از فهم مدرنیسم پست مدرنیست هستند.
نه این که وجود ندارد، اما در حال حاضرموردی از یک پرسش-و- پاسخ با متخصصی ایرانی را به خاطر نمی آورم که مثل پاسخ های پری برکشلی عاری از صدور حکم و مطلق نگریِ مستبدانه باشد. خوشحالم از چنین تفکر خوابیده در پشت پاسخ های برکشلی به پرسش های یکسویه نگر و ساده اندیش پرسشگر.
یک مورد را می شکافم :
پرسش: "برخی بر این عقیده هستند که موسیقی سنتی ایران را به‌خصوص در زمینه سازهایی که در آن به کار می‌رود باید حفظ کرد و نگه داشت. برخی دیگر هم معتقدند که ورود سازهای غربی به موسیقی ایران می‌تواند کمک بکند تا این موسیقی غنی‌تر شود و ظرفیت بیشتری داشته باشد. نظر شما چیست؟"
در این پرسش همسویی و همنظری پرسشگر را در شق دومی که مطرح می کند حس می کنم. یعنی جایگزینی سازهای غربی برای مدرن شدن موسیقی ایرانی/ سنتی.
به گمانم برکشلی هم متوجهِ تمایل پرسشگر به شق دوم پرسش شده است، او شق اول را بی جواب می گذارد و هشیارانه شق دوم را چنین پاسخ می دهد:
برکشلی:"فرض کنید به‌ جای کمانچه، ویلون بیاورند و همان کار کمانچه را انجام بدهند، هیچ فایده‌ای ندارد. تنها فرقش این می‌شود که کمانچه که صدای خاص و برای خود شخصیتی دارد با ویلون که سازی است که شخصیت و صدای متفاوتی دارد، عوض شود."
اما پرسشگر که منتظر پاسخی قاطع و صدور حکم از جانب برکشلی است(چون ذهن او هم به مانند آن اکثریتی که در بالا گفتم مستبد و تمامیت خواه است و بدنبال پاسخی قاطع است تا مشکل برای همیشه رفع شود، یعنی ذهنی که هنوز از سنت ها کنده نشده وبا تئوری نسبیت آشنایی درونی ندارد) دست از تلاشش نمی کشد و پرسشش را در همان دیدنِ تغییرات سازها(ابزار) برای رشد هنر چنین مطرح می کند:
پرسش: "اگر هر دو باشند چه؟"
پاسخ: "می‌تواند باشد، چه اشکالی دارد. از علیرضا مشایخی مثال ‌زدم، ایشان یک قطعه برای پیانو و ساز‌های کوبی ایرانی یعنی تمبک و دف نوشته است.
من این قطعه را در ورسیون سازهای کوبی غربی در فرانسه اجرا کردم، چون در فرانسه تمبک‌نواز و دف‌نواز به اندازه کافی وجود نداشت.
بنابراین قطعه پیانوی این موسیقی ربطی به موسیقی ایرانی نداشت. ولی اگر با دف و تمبک اجرا شود، مخلوطی از این دو خواهد بود و من هیچ اشکالی نمی‌بینم."
می بینم که برکشلی غیرمستقیم به پرسشگر می گوید که از یکسو مهم فهمِ بازبودنِ موسیقیِ غربی است که می تواند در کنارِ پیانو دف و تمبک را در خودش انتگره کند، و از سوی دیگر چگونگی اجرای موسیقی در این میدانِ بازاست، دف و تنبک ایرانی-ساز یا ابزار- موسیقی هستند نه موسیقی ساز.
در هیچ کجای پاسخ های برکشلی نشانی از دانای کل بودن و قضاوتِ مطلق و یاده نگری نمی بینم. حرف هایش یا اظهار نظر شخصی است، هرچند با پشتیبانی تخصصش و فهمش از تخصص، یا شرح تئوری هایی شناخته شده.
2- برکشلی در جایی از این پرسش-وپاسخ می گوید: "هنر، موقعی در جامعه مطرح می‌شود که پشتیبان داشته باشد." این حرف ایشان را دستاویزم می کنم و به آن از پرسپکتیو دیگری نگاه می کنم. وقتی هنری در جامعه ای مطرح وفراگیر می شود، باید به هم هویتی آن هنر و پشتیبانان مردمی اش رسید. فکر می کنم یکی از علت های رشدنایافتگی موسیقی ایرانی هژمونی موسیقیِ آه و ناله ای و تک صدایی سنتی به رهبری روضه خوانی های های شجریان با پشتیبانی هواداران ملیونی اش است. فکر می کنم تا موقعی که مردم خواهان چنین موسیقی ای بسته ای هستند و شجریان خدایگونه ی روشنفکر و عامی و خواص است، این موسیقی در همین دایره ی بسته اش خواهد ماند و توان گستردگی نخواهد داشت.
علی صیامی/هامبورگ

-- علی صیامی ، Nov 18, 2008 در ساعت 03:02 PM