رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۲۲ فروردین ۱۳۸۹
میزگردی با شرکت فرخ نگهدار و مهرداد درویش پور، درباره‌ی اشغال سفارت ایران در هلند

اشغال محوطه سفارت ایران در هلند؛ درست یا نادرست؟

حسین علوی
alavi@radiozamaneh.com

در این میز گرد مهرداد درویش‏پور جامعه‌شناس و تحلیل‌گر سیاسی در استکهلم و فرخ نگهدار تحلیل‌گر و فعال سیاسی در لندن شرکت دارند. موضوع میزگرد، ورود تعدادی از معترضان ایرانی در روز سه‏شنبه ششم آوریل به محوطه‏ی سفارت ایران در هلند، واقع در شهر لاهه است.

Download it Here!

این خبر با واکنش‏های بسیار گسترده‏ی موافق و مخالف روبرو شد و در سایت‏های مختلف کامنت‏ها و یادداشت‏های بسیاری در ارتباط با آن انتشار یافت. مضمون این یادداشت‏ها و اظهارنظر مخاطبان و خوانندگان رسانه‏ها متفاوت بود.

برخی به ویژه از جنبه‏ی سیاسی، این اقدام را درست و برخی نادرست ارزیابی کردند. بخشی هم از جنبه‏ی روش مسالمت‏آمیز و یا غیرمسالمت‏آمیز مبارزه به آن ‏پرداختند و آن را از این زاویه مورد حمایت قرار می‏دادند و یا زیر سؤال می‏بردند.

بحث را ابتدا از نگاه سیاسی به مسئله شروع می‌کنیم و از شرکت‌کنندگان می‌خواهم ابتدا به این سؤال پاسخ بدهند که از نگاه سیاسی، آیا این اقدام می‏تواند با هدفی که اقدام‏کنندگان مطرح کردند، یعنی «حمایت از جنبش اعتراضی و مخالفت با اعدام‏ها، بازداشت‏ها و اعمال خشونت‏ها در داخل ایران» منطبق باشد؟ به عبارت دیگر آیا این اقدام از نظر سیاسی، اقدام درستی است یا خیر؟

بحث را با آقای درویش‏پور شروع می‌کنیم:

اولاً اشکال گوناگونی از مبارزه برای حمایت از مبارزات مردم ایران وجود دارد. این اشکال مبارزه را نمی‏توان به یک شکل مشخص ختم کرد. به گمان من، آن مرزبندی و یا خط قرمزی که بر اساس آن بعضی روش‏های مبارزه را نباید تحت هیچ شرایطی تشویق کرد، مبارزات خشونت‏آمیز است. من شخصا با اشکال مبارزات خشونت‏آمیز برای حمایت از مبارزات مردم ایران مخالف‏ام و فکر می‏کنم این شیوه به ضد خود تبدیل می‏شود.

اما در میان اشکال گوناگون مبارزه، اگر گاهی با تظاهرات‏های چندهزاره نفره می‏توان افکار عمومی را جلب کرد، اشکال دیگری از مبارزه نیز وجود دارد که ممکن است تعداد معدودتری در آن حضور داشته باشند.


مهرداد درویش‏پور جامعه‌شناس و تحلیل‌گر سیاسی در استکهلم

تلاش برای ورود به محوطه‏ی سفارت ایران، از این بابت که نمی‏تواند جمع گسترده‏ای را بسیج کند، خصلت سمبلیک آن از قدرت بسیج‏گرش برجسته‏تر است.

اما از آن‏جایی که معمولا در شرایطی که فضای سیاسی محدود می‏شود و با نوعی انسداد سیاسی روبرو می‏شویم، گاهی روش‏های تندتر درپیش گرفته می‏شود. بدون این که من خودم هرگز مشوق ورود به محوطه‏ی سفارت باشم یا این روش مبارزه را شخصا پیشه کنم، برایم قابل درک است که نافرمانی مدنی شکلی از اعتراض است که صرفاً در چهارچوب قانون و در تظاهرات‏های قانونی، خلاصه نمی‏شود.

از این نظر، می‏توانم بگویم که تاثیر سیاسی این حرکت، مستقل از هر انتقادی که به آن داشته باشیم، به هرحال نوعی جلب توجه افکار عمومی است و یکی از روش‏های مبارزه است که بیشتر گروه‏های رادیکال آن را در پیش می‏گیرند.

آقای درویش‏پور! پس تاکید شما بر این است که از نظر سیاسی، چون فضا در ایران مسدود است و آزادی اظهارنظر وجود ندارد و در خارج از کشور این امکان موجود است، این حرکت در قالب نافرمانی مدنی می‏تواند درست باشد. به مساله‏ی خشونت در دور بعدی صحبت خواهیم پرداخت.

آقای نگهدار نظر شما در این باره چیست؟ آیا از نظر سیاسی، این اقدام در حمایت از جنبش اعتراضی در ایران درست است یا خیر؟

من با این تقسیم‏بندی که ابتدا ببینیم این حرکت از نظر سیاسی به سود جنبش سبز هست یا نه؛ موافق نیستم. باید ابتدا دید که این حرکت با پرنسیب‏ها و اصولی که جنبش اعتراضی مردم ایران، به نظر من، باید راهنمای عمل خود قرار بدهد، خوانایی دارد یا خیر.

ما در کشورمان از حکومت قانون بهره‏مند نیستیم؛ یعنی سران حاکمیت جمهوری اسلامی ایران به قوانینی که خودشان وضع کرد‏ه‏اند و در سوگند‏هایی که خورده‏اند، به آن اعلام پای‏بندی کرده‏اند، پای‏بند نیستند و حقوق مردم را زیرپا می‏گذارند.

سرپیچی از قانون در ایران و در فضای فعلی، کاری است که حاکمیت انجام می‏دهد و نه مردم. مردم خواهان بهره‏مندی از حقوق مندرج در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران که برای‏شان تصریح شده است، هستند؛ مانند حق تظاهرات (اصل ۲۷)، حق آزادی احزاب (اصل ۲۶) و … حاکمیت ایران از رعایت این حقوق سرپیچی می‏کند.

این که ما مردم ایران را به سرپیچی از قوانین تشویق کنیم، آن هم در خارج از کشور و در فضایی که حاکمیت قانون وجود دارد، تصویر عدم تابعیت از قانون را بازتاب می‏دهد و ما را به عنوان نیروهای متخلف از قانون، در خارج از کشور می‏شناساند. چهره‏ی ما را در خارج از کشور تخریب می‏کند و این به سود جنبش سبز نیست.

ما باید جنبش سبز را چه در داخل و چه در خارج از کشور، جنبشی طرف‏دار حاکمیت قانون بشناسانیم. همین الان آقای درویش‏پور نیز خود را از شرکت در چنین عملیاتی مبرا می‏کنند. چون به نظر من، آقای درویش‏پور هم به صلاح می‏دانند که در برابر جامعه‏ی سوئد خود را فردی تابع قانون معرفی کنند. این مصلحت، یک مصلحت عمومی است.

آقای نگهدار، در این‏جا این سؤال پیش می‏آید که همان‏طور که جنبش سبز در ایران، جنبش رنگارنگی است و فعالان جنبش در داخل ایران هم تاکید می‏کنند که این جنبش متشکل از نگرش‏ها، دیدگاه‏ها و مواضع سیاسی و اجتماعی مختلفی است، شاید در روش‏‏ها و متدهای مبارزه هم بتوان این تنوع را در نظر گرفت. اساساً شما چیزی به نام نافرمانی مدنی را می‏پذیرید؟ و در این صورت آن را چگونه تعریف می‏کنید؟

در فضایی که نافرمانی و تخلف و سرپیچی از قانون، به وجه مشخصه‏ی اصلی حاکمیت تبدیل شده است، روش ما به عنوان معترضین، باید پاسداری از قوانینی که بیان کننده‏ی حقوق ملت و حاصل مبارزات ملی از مشروطه تا امروز است، باشد.

به هیچ‏وجه موافق نیستم که چهره‏ی سبز، به عنوان چهره‏ی متخلف از قانون معرفی شود. کار زیان‏باری است. در فضایی که فضای حاکمیت قانون است و ما با قانونی مخالف‏ایم، ممکن است به نوعی این را بپذیریم که در آن فضا، سرپیچی از قانونی را که به سود ما نیست، بپذیریم و به آن تن بدهیم.

ولی در فضایی که خود حاکمان مهم‏ترین خاطیان قانون هستند، این که ما افتخار کنیم که خاطی قانون هستیم و از قانون تخلف می‏کنیم، چهره‏ی ما را خراب می‏کند و چهره‏ی حاکمیت را حق به‏جانب.

آقای درویش‏پور، آقای نگهدار معتقدند به دلیل این که سرپیچی‏کنندگان اصلی از قانون در ایران، حاکمان هستند و نه مردم، بنابراین عدم سرپیچی از قانون جزو پرنسیب‏ها و منش‏های اعتراضی جنبش اعتراضی و یا جنبش سبز در ایران است. نظر شما در این باره در داخل کشور چیست؟ آیا فکر می‏کنید که در خارج از کشور هم باید همان تلقی را از نافرمانی مدنی داشت که در داخل ایران است؟

اولاً این واقعیت که جمهوری اسلامی ایران هر‏آن‏جا که ضرور می‏بیند، حتی قوانین خود را زیرپا می‏گذارد، بخشی از نوعی گرایش توتالیتر و یا تمام‏خواهانه است که در آن کلام رهبر، مقدم بر قوانین است. اما از این برخورد، نباید این نتیجه را گرفت که قوانین آن کشور دمکراتیک هستند.

قوانین جمهوری اسلامی ایران، اساسا قوانینی سخت ضددمکراتیک و تبعیض‏آمیز هستند. بنابراین، این ادعا که خود حکومت هیچ وقعی به قوانین نمی‏گذارد و برعکس هواداران دمکراسی خواستار پاسداری از قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران هستند، به گمان من، روایتی است که اصلاح‏طلبان دینی سعی می‏کنند ارائه بدهند.


آقای درویش‏پور، البته آقای نگهدار بر دمکراتیک و یا غیردمکراتیک بودن قوانین تاکید نداشتند. ایشان می‏گویند که اساساً نفس سرپیچی از قانون، در ایران است که دارد صورت می‏گیرد.

دیگر بدتر! یعنی بنابراین اگر قانونی استبدادی و تبعیض‏آمیز است، این که فکر کنید تبعیت از قوانین استبدادی، راه رسیدن به دمکراسی است، به نظر من، نقض غرض است.

نافرمانی مدنی، به عنوان یک شیوه‏ی مبارزه‏، فقط در کشورهایی که قوانین دمکراتیک دارند، مطرح نیست. یعنی اتفاقا نکته‏ی کلیدی این‏جاست که در کشورهایی قانون اصل است که این قانون برآمده از اراده‏ی ملی باشد و خصلت دمکراتیک داشته باشد. بنابراین نفس این که در کشوری قوانین استبدادی باشد، فعالیت تمام افراد و گروه‏ها را غیرقانونی می‏کنند و مجاز می‏دانند حتی از این نظر آن‏ها را حذف کنند.

آقای درویش‏پور، در ابتدای صحبت‏تان تاکید کردید که همیشه با چنین شیوه‏ها و متدهایی موافق نیستید. شرایطی که شما برای چنین اقداماتی مناسب می‏دانید، به ویژه در خارج از ایران، کدام‏ها هستند؟ اگر ممکن است نمونه‏هایی از آن را هم ذکر کنید.

اول این نکته را توضیح بدهم که وقتی در کشورهایی که قوانین دمکراتیک هم دارند، نافرمانی مدنی به لحاظ اعتبار اخلاقی آن، به رسمیت شناخته شده است، به این معنی است که قانون یک گاو مقدس نیست که تحت هر شرایطی بدون استثنا باید از آن تبعیت کرد.

یعنی وقتی در کشورهای دمکراتیک نیز میدان برای نافرمانی مدنی باز شده است، در کشورهای استبدادی اصلا به نظر من، بهت‏انگیز است که ما مردم را به جای این که به نافرمانی مدنی فرابخوانیم، به فرمان‏برداری از قوانین استبدادی فرا بخوانیم.

اما در ارتباط با نمونه‏های نافرمانی مدنی در غرب؛ مثلا در جنبش «گرین پیس»، برای جلوگیری از حرکت کشتی‏هایی که زباله‏های اتمی را جابه‏جا می‏کند، چند قایق می‏روند و راه حرکت آن کشتی را مسدود می‏کنند. این کار کاملا غیرقانونی است، اما از حمایت افکار عمومی بین‏المللی برخوردار است.

یا جنبش موسوم به «جهانی شدن از پایین»، برای این که وام‏های کشورهای جهان سوم بخشوده شوند و یا شکاف‏های طبقاتی کاهش پیدا کند، جلوی مراکز تجمع کشورهای ثروت‏مند جمع می‏شوند و سعی می‏کنند با نوعی نافرمانی مدنی، توجه افکار عمومی و صاحبان قدرت را جلب کنند.

اتفاقا این‏ها نمونه‏های بسیار موفقیت‏آمیزی بوده‏اند که تاثیر خود را نشان داده‏اند و مثلا کشورهای ثروت‏مند صنعتی وام‏های کشورهای جهان سوم را کاسته‏اند و یا بخش زیادی از آن را حذف کرده‏اند.

آقای درویش‏پور تاکید می‏کنند که غیرقانونی بودن این‏گونه اقدامات مسلم و اساساً نفس شیوه‏ی نافرمانی مدنی، متکی بر نوعی سرپیچی از قانون است.

آقای نگهدار، با توجه به تاکید شما بر این که چون سرپیچی از قانون اقدامی است که توسط حکومت ایران صورت می‏گیرد، بنابراین از سوی جنبش اعتراضی نباید انجام بشود. اکنون عنصر خشونت را هم در اینجا وارد بحث کنیم. نگاه شما به نافرمانی مدنی در صورتی که غیرخشونت‏آمیز باشد و فقط نقض قوانین موجود و حاکم، چه در ایران و چه در خارج از ایران باشد، چگونه است؟

قبل از پرداختن به این سؤال شما، باید موضع خودم را در زمینه‏ی نافرمانی مدنی تصریح کنم. اولاً من نگفتم که تمام قوانین ایران یا ساختار حقوقی در ایران دمکراتیک است و این‏ها همان قوانینی هستند که ما می‏خواهیم. به هیچ‏وجه چنین نیست و اصل مبارزه‏ی ما هم برای تغییر قوانین است.

ولی تغییر قوانین به طور خودسرانه، برای انتخابات، برای تشکیل قدرت، برای تشکیل مجلس و … بی‏معنا است و اصلا معنای سیاسی ندارد. یا ما باید به طرف براندازی برویم و بگوییم که کل نظام را باید کنار بگذاریم و نظام دیگری را جایگزین آن کنیم که یک بار آن را تجربه کرده‏ایم و دیده‏ایم چه نتیجه‏ای خواهد داد. یا این که نه، نمی‏خواهیم این کار را بکنیم. می‏خواهیم قانون را از طریق قانون تغییر بدهیم.


عکس‌های رخ‌داد اشغال سفارت ایران از: رحمان جوانمردی / زمانه

دوم مساله‏ی نافرمانی مدنی در ایران، در مواردی است که ناقض حقوق فردی است. چنین پدیده‏ای در ایران شایع است و این یک واقعیت است و من هم با صدای بلند اعلام می‏کنم که حامی نافرمانی در مورد آن هستم.

یعنی هرجا حق‏ شهروندان ایرانی توسط قوانین جمهوری اسلامی تضییع می‏شود، از جمله در مورد حجاب، ما باید بایستیم و بگوییم تحمیل حجاب کاری است بر خلاف حقوق بشر و خلاف خواست مردم. باید مردم حق داشته باشند شیوه‏ی حجاب و یا عدم داشتن آن را انتخاب کنند.

پس نافرمانی مدنی در زمینه‏ی حقوق فردی شهروندان، اگر فضا درست باشد و شهروند تشخیص بدهد و این کار صورت بگیرد، باید مورد حمایت قرار بگیرد و مورد حمایت من هم هست.

آقای نگهدار، معترضان ایرانی که دیروز برای ورود به سفارت ایران در هلند اقدام کردند، اعلام کرده‏اند که وارد محوطه‏ی سفارت شده‏اند و داخل ساختمان هم نرفته‏اند و هیچ‏گونه عمل خشونت‏آمیزی هم انجام ندا‏ده‏اند. آن‏ها صرفاً چند شعار مطرح کرده‏اند و پرچم جمهوری اسلامی را پایین آورده‏اند و پرچم دیگری را به جای آن بالا برده‏اند.

آیا از نظر شما، اقدامی غیرخشونت‏آمیز به این شکل، می‏تواند نافرمانی مدنی محسوب شود؟ یا شما فکر می‏کنید که این اقدام تصادفاً با خشونت مواجه نشده است و می‏توانسته است به خشونت هم بیانجامد؟

اگر به خشونت می‏کشید که دیگر واویلا! در این مورد، امروز خوشبختانه همه‏ی نحله‏هایی که برای دمکراسی مبارزه می‏کنند، به این نتیجه‏ رسیده‏اند که اعمال خشونت اشتباه است. موضوع قانون در این‏جا مطرح است.

خشونت ممکن است از طرف مقابل هم صورت بگیرد. یعنی ممکن بود فرضا که چنین اتفاقی خوشبختانه نیفتاد از سوی کارمندان سفارت حرکتی خشونت‏آمیز انجام بگیرد و آن وقت این اقدام به خشونت کشیده بشود.

کارمندان سفارت که در آن‏جا نیروی حاکم نیستند. این حرکت، نافرمانی از حاکمیت جمهوری اسلامی نیست بلکه نافرمانی از قوانین هلند است. اگر پلیس خشونت به خرج بدهد و فراتر از وظایفی که طبق قانون بر عهده‏ی اوست حرکت کند، باید حتما مورد بازخواست قرار بگیرد.

به علاوه، کارمندان سفارت جمهوری اسلامی ایران طرف مبارزه‏ی ما نیستند. توده‏ی کارمندان سفارت، همان‏گونه که در مورد نروژ و آقای حیدری دیدیم، اکثراً هم‏دلی دارند. جزو جنبش سبز هستند. آن‏ها با این اعتراضات همراه‏اند و جمهوری اسلامی ایران، بیشتر از آن‏هاست که می‏ترسد.

البته بحث ما این نیست، بحث ما بر سر این است که آیا رفتن به درون سفارت، به صورت مسالمت‏آمیز و اعلام اعتراض در آن‏جا صحیح است یا خیر؟ نظر من این است که اگر اجازه‏ی پلیس باشد، در حد اجازه‏ی پلیس صحیح است. در جایی که اجازه‏ی پلیس وجود ندارد و خلاف قانون است، من توصیه نمی‏کنم که فعالین سبز در خارج از کشور کارهایی بکنند که در برابر پلیس پاسخ‏گو نباشند و از نظر اخلاقی هم صحیح نیست.

آقای درویش‏پور، شما در صحبت‏تان تاکید داشتید که به‏هرحال اقدام به نافرمانی مدنی که خلاف قوانین باشد، پی‏آمدهای رفتار غیرقانونی را هم دارد. اما به خاطر ارزش نافرمانی مدنی، باید این پی‏آمدها را هم پذیرفت.

گزارش‏های که به دست ما رسیده، حاکی از آن است که کسانی که وارد سفارت ایران در هلند شده‏ بودند، توسط پلیس بازداشت شده‏اند و هنوز هم در بازداشت به‏سر می‏برند. وکیل این بازداشت‏ شدگان مطرح کرده که آنان در وهله‏ی اول با سه اتهام مواجه‏اند که البته این اتهامات هنوز در دست بررسی است؛

یک اتهام آنان این است که اقدام خشونت‏آمیز انجام داده‏اند. دوم اینکه تجمع غیرقانونی داشته‏اند، یعنی پلیس خبر نداشته و تجمع بدون اجازه‏ی قبلی بوده است. سومین اتهام آن‏ها ورود غیرمجاز به سفارت‏خانه‏ی یک کشور بوده است.

البته تاکید کرده‏اند که غیرقانونی بودن تجمع و این که آیا این اقدام خشونت‏آمیز بوده یا خیر، بحثی است که نیاز به تفسیر قضایی دارد و بحثی است که پلیس و دادگاه باید نتیجه آن را تعیین کنند.


فرخ نگهدار تحلیل‌گر و فعال سیاسی

از نگاه شما، نافرمانی مدنی در چه درجه‏ای مجاز است که شامل این اتهامات، یعنی اقدام خشونت‏آمیز، تجمع غیرقانونی و ورود غیرقانونی نشود. برخی نیز این حرکت را با ورود به سفارت امریکا در ایران در اوایل انقلاب، مقایسه می‏کنند و معتقدند اگر آن حرکت مردود است، هرگونه ورود به سفارت‏خانه‏ها که خاک کشور دیگری است و دولت آن کشور در برابر آن مسئول است و واکنش نشان خواهد داد، کاری غیرقانونی است و مجاز نیست.

من پیش‏تر گفتم که شخصا نه این روش را تبلیغ می‏کنم و نه مشوق آن هستم و نه خودم در آن شرکت خواهم کرد. به دلیل این که خطر درغلتیدن به خشونت در چنین روشی و‏ کارهایی زیاد است و به همین خاطر، فکر می‏کنم باید با شیوه‏هایی از نافرمانی مدنی که زمینه‏ی خشونت در آن می‏تواند گسترده باشد، با احتیاط بیشتری برخورد کرد.

اما در مورد این ادعا که اگر این کار غیرقانونی بوده، پلیس هلند باید بر پایه‏ی قوانین آن کشور، با شدت عمل رفتار کند، بهت‏انگیز است.

من شاهد نمونه‏ی این حرکت در سوئد بودم که ایرانیان وارد محوطه‏ی سفارت شدند، اما به راستی پلیس با مسامحه برخورد کرد و با نوعی تساهل و گذشت با معترضین رفتار کرد.

یعنی با توجه به این که از جانب معترضین خشونت خاصی انجام نگرفته بود، گرچه بحث در رسانه‏ها شکل گرفت، اما نوعی توجه به اعتبار اخلاقی اعتراض، بالاخره حتی پلیس این‏جا را هم تحت تاثیر قرار می‏دهد.

این‏طور نیست که مردم مانند رُبات باشند و بگویند قانونی بودن و یا غیرقانونی بودن پاسخ‏گوی همه‏ چیز است؛ بدون این که به نفس انگیزه، نتایج و پی‏آمدها بیاندیشند.

در رابطه با هلند نیز اگر اقدام‌کنندگان روش‏های خشونت‏آمیز به کار گرفته باشند، باید جداً از این‏گونه روش‏ها فاصله گرفت. چرا که روش‏های خشونت‏آمیز نه در افکار عمومی جهان غرب و نه در افکار عمومی ایرانیان مقیم غرب، تاثیر مثبتی نمی‏گذارد و نه حتی بازتاب خوبی در داخل کشور خواهد داشت.

اما اگر ما فقط بر مبنای این که این تجمع غیرقانونی است بخواهیم سخن بگوییم، گرچه من مبلغ تجمع‏های غیرقانونی نیستم، ولی بازهم یاد‏آوری می‏کنم که نمونه‏های گسترده‏ای از نافرمانی‏های مدنی که به مواردی از آن اشاره کردم وجود دارند که مسالمت‏آمیز‏اند، اما نافرمانی مدنی‏اند. یعنی نوعی قانون‏شکنی و یا فراتر رفتن از قانون را در خود دارند.

این‏ نمونه‏ها ضرورتاً و صرفا به حقوق شهروندی مرتبط نیستند، بلکه اعتراضی سیاسی است و مثلا اعتراض در برابر قدرت‏های جهانی را هم دربرمی‏گیرد.

البته پلیس هلند هم در گزارش اولیه‏ی خود گفته است که هیچ‏گونه خشونتی صورت نگرفته است و خود اقدام کنندگان هم اعلام کرد‏ه‏اند که حرکت‏شان کاملاً غیرخشونت‏آمیز بوده و اساساً هدف‏شان انجام حرکتی غیرخشونت‏آمیز بوده است. منتها تفسیر حقوقی این مساله‏ که آیا اساسا ورود به یک سفارت، خشونت‏آمیز است یا نه، توسط پلیس و دادگاه هلند مورد بررسی قرار می‏گیرد.

در پایان بحث، مایل‏ام نظر هر دو شرکت کننده را در مورد این نکته بدانم که در اذهان مردم و فعالان نوعی مقایسه بین ورود به سفارت ایران در هلند که دیروز روی داد، با اشغال سفارت‏خانه‏های ایران در خارج از کشور پیش از انقلاب که آن زمان فعالان اپوزیسیون این حرکت را مرتب تکرار می‏کردند، اتفاق می‏افتد. آقای درویش‏پور شما این مقایسه‏ چگونه می بینید؟

من یک جمله‏ی کوتاه هم در مورد مقایسه‏ی اشغال سفارت امریکا توسط عمال حکومت در ایران با حرکت امروز بگویم؛ اشغال سفارت امریکا در ایران توسط خود حکومت ایران انجام گرفت.

در حالی که وظیفه‏ی حکومت دفاع از سفارت امریکا بود و رفتار گروگان‏گیری و خشونت، تحت بسیج خود حکومت، هیچ ربطی به نمونه‏هایی از اعتراض که پیش از انقلاب و امروز هم به شکل ورود به محوطه‏ی سفارت‏ها انجام می‏گیرد، ندارد و هیچ شباهتی بین این دو وجود ندارد.

اما در مورد پیش از انقلاب و امروز، یک تفاوت جدی وجود دارد. ایرانیان در گذشته تحت تاثیر فرهنگ گفتمان قهر، گفتمان انقلابی و گفتمان آشتی‏ناپذیری، گرفتن سفارت برای‏شان نوعی روش مطلوب محسوب می‏شد و تا می‏توانستند به این روش دست می‏زدند. امروز اکثریت جامعه‏ی ایرانی از این روش به عنوان یک روش اعتراض استقبال نمی‏کند.

امروز ایرانیان با توجه به این که دنبال روش مسالمت‏آمیز، دنبال مبارزات مدنی و قانونی هستند، سعی می‏کنند اشکال دیگری از مبارزه را درپیش بگیرند.

آقای نگهدار، شما چنین مقایسه‏ای را چگونه می‏بینید؟

اول این نکته را بگویم که در ارتباط با اشغال سفارت امریکا، این‏گونه نبود که عمال حکومت رفتند و سفارت امریکا را گرفتند. بلکه پیروان رهبری جمهوری اسلامی این کار را انجام دادند. ولی این که آن‏ها عمال حکومت باشند، چنین حسی نه در خود آنان بود و نه در تاریخ به این شکل ثبت شده است.

اما اگر بخواهم اشغال سفارت‏ها را پیش از انقلاب با امروز مقایسه کنم، با این نظر آقای درویش‏پور موافق هستم که سیر تحول اشکال مبارزاتی در ایران دارد به سمتی می‏رود که اشغال سفارت‏خانه که زمانی به عنوان یک تاکتیک محوری تلقی می‏شد، الان به یک تاکتیک استثنایی و مطرود و نادر تبدیل شده است.

بنابراین سیر تحول ما از گذشته تا به امروز، جدایی و دوری از این اشکال مبارزه است.
امیدوارم که جنبش سبز نقطه‏ی پایانی باشد بر این نوع روش‏ها که در جامعه‏ی بین‏المللی به عنوان یک پرنسیب و یک روش مبارزه غیرقابل دفاع است و مشوقی برای روی آوردن به متدهایی مانند میزگردی که الان با هم داریم، یعنی گفت‏وگو، باشد.

ما باید حامی روی آوردن به سمتی باشیم که از طریق رسانه‏ها حرف خود را بزنیم و این آزادی و امکانات به وجود بیاید که هرکس بتواند حرف خود را به روش‏های مدنی‏تر- اگر تازه این روش را مدنی بدانیم- بیان کند.

در پایان بحث، به هردو شرکت کننده فرصتی برای جمع‏بندی بحث می‏دهیم.

آقای درویش‏پور، آن‏طور که من متوجه شدم، شما با ورود به سفارت‏خانه‏ها، به ندرت و با رعایت شرایط بسیار خاصی، به صورت فقط نافرمانی مدنی و بسیار مسالمت‏آمیز موافق هستید.

اگر دقیق و کوتاه بخواهم بگویم، رنگارنگی یک جنبش فقط در مطالبات آن بازتاب پیدا نمی‏کند، بلکه بازتاب خود را در شیوه‏های عمل هم نشان می‏دهد و بخش‏های رادیکال‏تر این جنبش، طبیعتاً روش‏های تندتری را در مبارزه در پیش می‏گیرند.

جان کلام صحبت من این بود که خط قرمز من خودداری از مبارزه‏ی خشونت‏آمیز است. اما نافرمانی‏های مدنی از این نوع را گرچه مبلغ آن نیستم، محکوم نمی‏کنم و برای‏ام قابل درک است که انسداد سیاسی می‏تواند زمینه‏های چنین روی‏کردهایی را ایجاد کند.

آقای نگهدار، استنباط من از مجموعه‏ی بحث شما این بود که شما تحت هیچ شرایطی با اشغال و ورود به سفارت‏خانه‏ها، به عنوان یک شیوه‏ی مبارزه از جانب آزادی‏خواهان ایران، موافق نیستید. آیا همین‏طور است؟

فرخ نگهدار: جمع‏بندی شما کاملا درست است. من این جمع‏بندی را کاملا تایید می‏کنم و اضافه می‏کنم که در دوره‏های اخیر دیده‏ایم که اگر مثلا طرف‏داران جمهوری اسلامی در جایی جلساتی گذاشته‏اند و یا به مناسبتی خواسته‏اند هوا‏داران خود را جمع کنند، عده‏ای رفته‏اند و به عنوان مخالفت با این سخنرانی‏ها، آن جلسات را به‏هم زده‏اند.

من با هرنوع عملی که مانع گفت‏وگو شود، مانع ارتباط بشود و چهره‏ی ما در عرصه‏ی بین‏المللی و در انظار جهانیان را یک چهره‏ی قانون‏شکن یا خشونت‏گرا که خطری بسیار جدی است - من و آقای درویش‏پور در این زمینه با هم هم‏نظر هستیم- جلوه بدهد، کاملاً مخالف هستم؛ از جمله این حرکت.

مهرداد درویش‏پور: من نیز تحت هر شرایطی با بر هم زدن تجمعات مخالف هستم، چون سلب آزادی دیگری است. اما بین برهم زدن جلسات با شکلی از نافرمانی مدنی که اعتراضی برای رساندن صدای حق‏طلبانه‏ی مردم ایران است، تفاوت وجود دارد. من این دو را یک‏سان نمی‏بینم.

فرخ‏‏ نگهدار: کاملا درست است.

با سپاس از شرکت کنندگان در این میزگرد.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

نمی توانم هضم کنم که ما چرا اینقدر درگیری یک سری حواشی شده‌ایم.
یک اقدام سمبولیک یا احساسی یا درست یا غلط یا هر آنچه اسمش را می گذارید توسط چند جوان می تواند اینگونه انرژی، وقت، تمرکز و تحلیل ما را به خود سرگرم کند؟ در حالی که استراتژ های گنگ، مجهول و بعضا غرض ورزانه از جانب به قول آقایان اتاق فکر و مذهبیون اصلاح طلب از یک طرف و برخی ازلس آنجلس نشینان از طرف دیگر، جنبش مردم ایران را با اساسی ترین چالش ها مواجه نموده . در چنین وضعیتی رسالت یک جامعه شناس که خود را در جبهه یک حرکت آزادیخواهانه میبیند صرفا تکرار مکررات انتزاعی و گنجاندن چنین اتفاقاتی در این مفاهیم است؟؟؟

-- راژان ، Apr 8, 2010 در ساعت 09:30 PM

به افای نگهدار باید گفت
وقتی شعار !!سپاه پاسداران را به سلاح سنگین مجهز کنید !! را میدادید خشونت سازمان یافته در اتحاد با مرتجع ترین نیروی سیاسی تاریخ قرن حاضر، مبارزه ضد امپریالیسم نام داشت.
ولی اشغال سنبلیک سفارت ضد بشری ترین رژیم موجود !! خوشونت !! نام دارد
عجب آه !!!!

-- قاسم ، Apr 8, 2010 در ساعت 09:30 PM

آقای علوی، با تشکر از این مصاحبه و تا حدی روشنگری؛ بنظر من موضوع اشغال و یا حتا تظاهر به اشغال سفارت موضوعی حساس‌تر از مصاحبه با این دو فعال است. توضیحا عرض کنم:
1- معنای سفارت یک کشور (و پرچم آن) در کشوری دیگر جزو معاهدات و حقوق بین‌الملل محسوب می‌شود. بنظر من در صورت امکان مصاحبه با یک کارشناس حقوق بین‌الملل و بررسی پیامدهای چنین اعمالی لازم است.
2- قبل از جمهوری اسلامی، کنفدراسیون دانشجوان سفارتخانه اشغال میکردند و پرچم پائین می‌کشیدند. در حالی که در ایران مبارزه چریکی بود و هنوزهیچ مبارزه مردمی‌ای نداشتیم. در واقع این عملکرد همگامی با «موتور کوچک» فهمیده میشد. همانطور که در ایران با حمله به سفارت‌خانه‌ها مشابه همین عملکرد چریکی انجام میشود.
جدا از این جنبه که تناقض آشکاری بین این عملکرد و تظاهرات‌های مدنی مقابل سفارت‌خانه های جمهوری اسلامی آشکار است، بی‌ارتباطی این نوع تعرضات چریک مآب با مبارزات مدنی و حق‌طابانه در داخل کشور نیاز به بررسی بیشتری دارد.
توجه کنیم که ندا آقا سلطان یک "کمونیست" و یا "چریک سفارت اشغال کن" نبوده و این گروه شهرت سمبولیکِ مدنی او را جهت تبلیغ برای سازمان خود مصادره کرد.

-- بدون نام ، Apr 8, 2010 در ساعت 09:30 PM

این آقای نگهدار مدرک تحلیل کری سیاسی را از کدام دانشگاه یا انجمنی دریافت کرده است ؟ آخر کجای دنیا پلیس اجازه می دهد که عده بوند و سفارتخانه ای را اشغال کنند ؟ اجازه تجمع در مقابل سفارت با اجازه گرفتن برای اشغال سفارت را کدام تحلیل گر سیاسی یکی میگیرد ؟
واما اتهامات پلیس هم بی معنی است زیراکه اینها در مقابل سفارت که تجمع نکرده اند که احتیاج به اجازه پیلس داشته باشد . عده ای وارد خاک کشور خود شده اند و پلیس هم به همین علت اجازه مداخله نداشته تا اینکه سفارتی ها از طریق وزارت امور خارجه و آنها هم از شهرداری و شهرداری هم از پلیس می خواهد که با اجازه سفارت وارد محوطه شده و افراد را ابتدا از آنجا خارج و سپس دستگیر نمایند . حال شاکی کیست ؟ البته که سفارت . حال از کی رفتن به سفارتی و نشان دادن اعتراض به روش جنایتکارانه حکومتی نامشروع ، عملی خشنوت آمیز تلقی میشود ؟ این واژه ها را شما بر اساس کدام دلیل محکمه پسندی مطرح میکنید . آقای نگهدار شما در سی سال گذشته فقط یک خط و روشی را دنبال کرده و به آنهم بر خلاف دیگران وفادار مانده اید و آنهم شنا کردت در خط امام و بیت رهبری و کلیت نظام اسلامی بوده و این هم برای هم طرفداران رژیمی شما و هم برای مخالفان شما و رژیم اسلامی واضح و روشن است و پس تکرار مکرر یک واقعیت چه سودی برای شما دارد چز اینکه زحمت مارا زیاد میکنید .

-- آشنا ، Apr 9, 2010 در ساعت 09:30 PM

ما در هلند در سال 1996 در دفاع از پناهندگان ایرانی و جلوگیری از اخراج پناهجویان ایرانی از فعالین سیاسی، سازمانهای مترقی هلندی، شورای کلیساهای هلند درخواست کردیم که در مبارزه برعلیه قوانین غیرانسانی پناهندگی به نافرمانی مدنی دامن بزنند. و از کلیساها خواستیم که در نافرمانی مدنی با دولت هلند در های کلیساها را به روی ایرانیان باز کنند تا از اخراج آنها جلوگیری شود.
بعد از اینکه حرکت ما در شهر انتهون شروع شد حتی نماینده ملکه در این استان بعد از مصاحبه با ما و دیدار از پناهجویان رسما و علنا از نافرمانی مدنی ما در مطبوعات هلند دفاع کرد. بعد از این مصاحبه تعداد زیادی از نمایندگان مجلس از ما دفاع کردند حتی چند نفر از وزرای سابق هم دفاع کردند. سرانجام به بیش از 2000 پناهجوی ایرانی اقامت پناهندگی گرفتیم.

بهتر است آقای فرخ نگهدار کمی با افراد و سازمانهای مترقی کشورهای اروپائی آشنا شود و حداقل از آنها چیزی یاد بگیرد. کاتولیک تر از پاپ نشوند!

یک نکته بسیار جالب و روشنگر:
امثال آقای فرخ نگهدار و ابراهیم نبوی شعار " مبارزه مسالمت آمیز هم استراتژی هم تاکتیک" را سرلوحه فعالیت های سیاسی شان قرار داده اند.
آنها وقتیکه نیروهای سرکوب جنایت کاران حاکم در روز روشن با ماشین پلیس روی مردم می روند و آنها را می کشند به مردم می گویند عصبانی نشوید، ما باید حتی به دشمنانمان عشق بورزیم و نشان دهیم که با آنها یکی نیستیم و با عشق ومحبت ونه خشونت به اهدافمان برسیم.
اما در مقابل کسانی که برای رسیدن به آزادی و دمکراسی روشهای مبارزاتی رادیکالتری را دنبال می کنند عشق و محتبی که بی دریغ نثار جنایت کاران می کردند، جای خود را تحمل پذیری صفر می دهد و با خشونت کلامی بیکران به ترور شخصیتی، ایدئولوژیکی، فرهنگی و سیاسی این افراد می پردازند!
تاریخ فاشیسم همیشه نشان داده است که خشونت کلامی جاده صاف کن خشونت فیزیکی است.
معنی مبارزه متمدنانه این افراد روشن است. ابراز عشق به جنایتکاران واقعی، تجاوزگران و شکنجه گران و اعمال خشونت بی کران کلامی برعلیه مبارزان و آزادیخواهان واقعی!

-- احمد پوری ، Apr 9, 2010 در ساعت 09:30 PM

بیهوده ترین کار ممکن و البته ضدمردمی ترین کار رو این 12 نفر انجام دادند. البته خداروشکر 12 نفر بودند ولی این پوشش خبری که روش مییشه دقیقا میکنتش مردم ایران.
اشغال سفارت ایران در خارج از کشور چه فایده هایی داره؟ اصولا ایرانیان خارج کشور که ادعای همراهی با جنبش سبز داخل ایران رو دارن و میرن عکس ندا رو به جای پرچم استفاده میکنند چطور با فتح یک ساختمون به جنبش سبز کمک میکنند.
اصولا ایرانیان خارج از کشور با ازادیهایی که دارند خیلی راحت تر و درفضای امن تری می تونند صدای مردم ایران رو برسونند. صدای مردم ایران طبق شعارهایی که خود مردم ایران و سبزها دادند این بود " سلام دوباره به دنیا " ، ما صلح طلبیم ، ما دموکراسی میخوایم. ما دنبال یک انقلاب مثل سال 57 نیستیم. ما دنبال ایران برای همه ایرانیان هستیم.
این صدا رو چطور میشه رسوند؟ مردمی که در رسانه های خارجی همواره به عنوان تروریست و خشونت طلب و هم معنا با احمدی نژاد ترسیم شدند چطور میتونن این دید رو تغییر بدن در افکار عمومی جهان تا دنیا هم از این جنبش حمایت کنه؟ با فتح ساختمونها و تکرار کارهای 57؟ یک بیننده بی طرف با دیدن ادمهایی که از ساختمون میرن بالا و شیشه میشکونن میفهمه که مردم ایران دنبال دموکراسیند؟
درسته که این افراد از طرف کمونیست کارگری گویا اقدام به اینکار ابلهانه و مضر کردند و این گروه خشک در داخل ایران تقریبا بدون حامیه . اما مردم غیر ایرانی به راحتی میتونن گول این قضیه رو بخورن و بگن اگه مردم ایران همیشه همینن ، یه مشت ساختمون فتح کن که دنبال دیکتاتوری خودشونن.
بعضی دوستان میگن توی ایران بسیجی فلان میکنه ، حالا شما گیر دادید به کار ما؟ از کی تا به حال اعمال ما باید توسط مترو معیار بسیجی تعیین بشه؟ اگه بخوایم کنترل افکار و اعمالمون دست اونها باشه که خوب اونها هستند. مهم این نیست که اونها چه میکنند که کارهاشون واقعا غیر انسانی و احمقانه و وحشیانه است. اما یعنی تا وقتی قتل وجود داره انسانها حق صحبت کردن از کارهای احمقانه دیگه ندارند ؟ در ضمن کارهای بسیجی ها درسته که صددرصد منفوره اما به اسم سبزها و ملت ایران تموم نمیشه. این کمونیست های کارگری که طبق گفته خودشون عاشقانه احمدی نژاد رو می پرستند چون داره ایران رو سمت نابودی میبره کارهای زشت و ضد ایرانیشون رو دارن به اسم سبزها انجام میدن که صددرجه از کارهای بسیجی ها بیشتر به ضرر ایرانه.
این انقلابیون قرن گذشته که هنوز بعد از سی سال زندگی در کشورهای دموکراتیک الفبای دموکراسی رو هم نمی دونن نشستند بیرون از کشور و از هر کشت و کشتار و حرکت احمدی نژادی فریاد هوراشون میره بالا که آخ جون دیگه این کشور نابود میشه ما میریم خودمون براساس تفکرات دموکراتیک !!!!! کمونیستی خودمون ایران رو میسازیم.
متاسفانه گاهی تصور میکنم که بسیجی در ایران 30 سال از حتی یک کلمه ازادی محروم بوده و این شده ، این ساختمون فتح کنهای اروپایی سی ساله دارن ازادی رو نفس میکشند تا جایی که قانون اروپا هم اجازه بده خشونت انجام میدن اینها اگر برگردند چه میکنند؟ اینها که هیچ امیدی دیگه به تغییرشون نیست چون خودشون رو به خواب زدند و هیچ جورنمیشه بیدارشون کرد

-- mojdeh ، Apr 9, 2010 در ساعت 09:30 PM

Kare besyar nadorosty ast.

-- hasan ، Apr 9, 2010 در ساعت 09:30 PM

این حرف بی پایه از کجا آمده. این حرکت مطلقا سرسوزن کمترین ارتباطی با کمونیست کارگری نداشته. جهت اطلاعتان جوانان و دانشجویان آنتی فاشیست غیر ایرانی بنابر پرنسیپهای انسانی خودشان تصمیم گرفته اند بدلیل عادی شدن و کم توجهی به جنایات فجیع جمهوری اسلامی اعتراض کنند و برخی دوستان ایرانی و از جمله در میان آنها فعال هتم سبز و هتم سرخ را هم همراه کرده اند. در این راه هم بهای سنگینی از دستگیری و سوسابقه و تهدید زندان را پیشاپیش به جان خریده اند. بعد برخی ایرانیها بجای اینکه اندکی درک و احترام و سپاس نسبت به این همبستگی ولو با شکل آن موافق نباشند داشته باشند شده اند تحلیلگران جنبش سبز و مقایسه های مع الفارغ و بی ربط با سفارت آمریکا و حتی برخوردهای فاشیسیتی و فحاشی و عوضی خواندن با ادبیاتی بغایت فاشیستی... لطفا چشمها را باز کنید اینها نیروهای آنتی فاشیست هستند و همواره و تاریخا با یا بدون جنبش سبز بوده اند و خواهند بود هیچ ادعائی هم بر سبز بودن نکردند و اساسا بالنده تر و بی نیاز به آن هستند. منتظر تایید محافظه کاران و حاکمان و تشنگان حاکمیت بعدی هم نمانده اند. آنچه را هم که باید بدست میاوردند یعنی جلب توجه جهانی به جنایات حاکمان ایران را به بهترین وجه بدست آوردند و بیش از این هم ادعا و انتظاری نداشتند. شما ایرانیان بجای قدردانی از این فریاد مظلومیت و همبستگی غیرایرانیان قاضی شرع و حامیان قانون و .... شده اید !!!؟ بیایید ولو با شیوه ای از اعتراض موافق نیستیم اما حداقل منصف و منطقی باشیم

-- علیرضا ، Apr 9, 2010 در ساعت 09:30 PM

درود بر بچه‌های هلند.
به جای این حرف‌ها، باید فکر آزادی بچه‌ها بود...

-- میرزا ، Apr 9, 2010 در ساعت 09:30 PM

همینکه علیرضا از این اقدام دفاع میکند، خود گویای شخصیت اقدام کننده‌گان نیست؟
ای داد

-- بدون نام ، Apr 9, 2010 در ساعت 09:30 PM

بادرود به مبارزانی که در هلند لانه جاسوسی رژیم را بطور سمبولیک تسخیر نمودند تا بار دیگر مصائب مردمی را که سی سال است تحت سلطه یک دیکتاتوری سرمایه داری ـ مذهبی قرار دارند جلوی چشم و قضاوت مردم جهان قرار دهند. با اهمیت ترین جنبه حرکت شما همکاری با جوانان هلندی در دفاع از آزادی است . ناسیونالیست های کور باید ببینند که چگونه همبستگی جهانی برای آزادی خواهی امری واقعی است . در حالیکه سرمایه داری جهانی از اپوزیسیون ارتجاعی و سرمایه داران دفاع میکند و تریبون های خود را در اختیار نبوی ها و گنجی ها قرار میدهد این نوع همبستگی با آزادیخواهان جهان پر معناست. جنبش آزادیخواهی در ایران نیازمند این همبستگی جهانی است . آتش مبارزه علیه تمامیت رژیم را باید به هر طریق ممکن برافروخت.
دراهمیت حرکت شما همین بس که چماقدارانی امثال ابراهیم نبوی سراسیمه به میدان آمده وشما را با کلماتی که فقط از زبان بازجوهای جمهوری اسلامی میتوان شنید مورد خطاب قرار میدهند. این همان کاریست که با زنان و دانشجویان وآزادیخواهان در سال 57 میکرده اند. همانوقت که آقای نبوی و مخملباف و گنجی اسلحه می بستند وبا قدرت حاکم همدست بودند. این طرفداران نظام جمهوری اسلامی جامه سبز کرده اند تا دوباره در قدرت سهیم شوند و از حالا دارند قابلیت های خود را برای سرکوب نشان میدهند.
قابل توجه کسانی که فکر میکنند افرادی از این دست یا کسانی مثل فرخ نگهدار به گذشته خونبار خود انتقاد دارند. آنها نه تنها به خاطر گذشته های دور بلکه به خاطر آنچه امروز انجام میدهند در مقابل آزادی ایستاده اند. تنها کافیست از حرکتی بوی آزادیخواهی به مشامشان برسد، تمام قد در مقابل آن می ایستند. همانطور که نامبردگان بالاتفاق در مقابل حرکت شما سراسیمه به میدان آمده اند.
آزادیخواهان میدانند که سرمایه داری ایران چیزی جز دیکتاتوری وافرادی بهتراز این چماقداران در چنته ندارد. شورای حمایت از مبارزات آزادیخواهانه مردم در استکهلم دست شما را در مبارزه برای آزادی وسوسیالیسم میفشارد.

-- 'پیام ، Apr 10, 2010 در ساعت 09:30 PM

افرادی که هموراه نفش تخریب گرایانه دارند کم نیستند یک به مانند فرخ نگهدار که از عاملان تخریب جنبش چپ انقلابی در ایران است و حال با این موضع گیری ها و پاسخ ها که نشان میدهد هیچ گاه با مردم نبوده و نیست.

مژده خانم ، کمونیست کارگری را از کجا آورديد ؟ چرا بدون آگاهی صحبت میکنید این دوستان ضد فاشسیم بودند و بر ضد حکومت فاشیست اسلامی حق طلبی مردم ايران را کردند. کارشان عالی بود ، دستشان هم درد نکند .
اميد وارم جهل و فرصت طلبی از جریان پویای حق خواهي مردم ايران بدور باشد.
صحبت های علیرضا دقیفا درست است

-- بدون نام ، Apr 11, 2010 در ساعت 09:30 PM