رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۸ فروردین ۱۳۸۹
گفت‌وگو با دکتر محمود صدری، استاد علوم سیاسی در دانشگاه تگزاس

آینده ایران: اصلاحات، انقلاب، یا «رفولوشن»؟

محمد تاج دولتی
tajdolati@radiozamaneh.com

در لابه‌لای بحث‌های فراوانی که در رابطه با بحران سیاسی کنونی ایران، به ویژه پس از انتخابات خرداد گذشته و پیامد‌های آن عنوان می‌شود، وضعیت کنونی جامعه‌ی ایران و راه‌های برون‌رفت از شرایط کنونی یکی از مهم‌ترین معضلات طرح شده است. در این میان راه حل اصلاحات یا انقلاب، شاید مهم‌ترین بحث مورد گفت‌و‌گو در این رابطه باشد.

Download it Here!

با دکتر محمود صدری، استاد علوم سیاسی در دانشگاه تگزاس گفت‌و‌گویی کرده‌ام و از او پرسیدم آینده‌ی ایران را کدام راه تعیین می‌کند، اصلاحات یا انقلاب؟

من در این زمینه مقاله‌ای به زبان فارسی تحت عنوان، «اصلاح، نه انقلاب» نوشتم که در سایت جرس هست، در همان مقدمه‌اش عرض کردم که هدف ما این است که در ایران اصلاح شود نه انقلاب ولی اگر مقدمات اصلاح فراهم نشود، آن ویرگول یک کلمه به جلو خواهد جهید و به "اصلاح نه، انقلاب" تغییر خواهد کرد.

شرایط اصلاح و انقلاب را عرض کردم و گفته‌ام که در جامعه‌شناسی انقلاب در واقع انقلاب آخرین راهی است که یک ملت به آن رو می‌کنند و تنها در صورتی به سمت انقلاب می‌روند که همه‌ی راه‌های دیگر بسته شده باشد. این در مورد ایران نیز صدق می‌کند. در مقایسه‌ای که بین جنبش سبز و جنبش‌های اروپا در دهه‌ی ۹۰ می‌شود، این اتهامی که به جنبش سبز وارد می‌شود که این‌ها تا چه اندازه در فکر انقلاب نرم هستند، تا چه اندازه صحت دارد؟

نکته‌ی اول این است که کسانی که این اتهام را وارد می‌کنند در واقع این را می‌پذیرند که ماهیت‌شان مثل ماهیت دولت‌های اروپای شرقی است زیرا هیچ‌وقت سابقه نداشته است در کشوری که دموکراتیک و آزاد باشد، انقلاب رنگی اتفاق بی‌افتد. فقط در کشورهای دیکتاتوری مانند چک‌اسلواکی، مجارستان، لهستان دهه‌ی 90 که تحت سیطره‌ی روسیه بودند دچار انقلاب رنگی شدند.

ولی در درجه‌ی اول کسانی که می‌گویند این انقلاب ایران یک انقلاب رنگی است به ماهیت خودشان اقرار می‌کنند و می‌پذیرند که یک دولت آزاد و مردمی و کار‌آیی نیستند. در درجه‌ی دوم آن مقدماتی که در اروپای شرقی وجود داشت، در ایران حاصل نیست. همه‌ی انقلابات دهه‌ی ۹۰، مسبوق به مخرج مشترکی بودند که یکی از آن‌ها حضور گورباچف به عنوان رییس دولت شوروی بود که با سرکوب مخالفان موافق نبود.


دکتر صدری می‌گوید اگر نهضت سبز بتواند خودش را مدت طولانی حفظ کند، بنده احتمال بیشتر را به رفولوشن و گذار می‌دهم

مسئله‌ی دیگری که در اروپای شرقی میان تمام رهبران کشور‌ها مشترک بود، این بود که این‌ها تصور می‌کردند یک عقب‌نشینی تاکتیکی ممکن است و به نفعشان است. مسئله‌ی سوم این بود که همه‌ی این‌ها مطمئن بودند اگر دری به تخته بخورد، همه‌ی این‌ها امکان تحول خواهند داشت، جان و مالشان در خطر نخواهد بود و ممکن است به رهبران حکومت آینده تبدیل شوند.

هیچ‌کدام از این شرایط در ایران فراهم نیست، بنابراین امکان چنین انقلابی در ایران فراهم نیست. تنها یک مسئله است و آن این است که در کشور مجارستان یک اتفاقی افتاد که نوع تحول در آن با سایر کشور‌ها متفاوت بود و آن تحولی بود که عنوان "رفولوشن" بر آن گذاشته شد.

رفولوشن در واقع کلمه‌ای ترکیب شده از «رفورم» (اصلاحات) و «روولوشن» (انقلاب) است. در آن کشور، این گذار به صورت گام‌به‌گام اتفاق افتاد، یک جامعه‌ی مدنی بسیار منسجمی داشتند و امکان این فراهم شد که گذار با آرامش به سوی یک جهش مهم انقلابی اتفاق افتاد. این کلمه به نظر من با تغییرات و تبصره‌هایی در مورد جنبش سبز نیز ممکن است.

این یک حرکتی با جنبه‌ی رفورم است یعنی جنبه‌ی خشن ندارد، بازوی نظامی ندارد و حرکتش، حرکتی همراه با صلح و صفا است ولی اهدافش، اهدافی جدی است و به دنبال تغییر نظام توتالیتر و حکومت در ایران است.

«رژیم از پایین تا بالا به دو شقه تقسیم شده‌است»

طبعا ویژگی جنبش سبزی که در ایران وجود دارد، خواستن اصلاحات است اما از سوی دیگر آیا این توانایی و ویژگی در ساختار حکومت هست که اصلاح‌پذیر باشد؟

یکی دیگر از ویژگی‌های کشورهایی که در آن‌ها تحول اساسی چه به صورت رفورم و چه به صورت انقلاب اتفاق می‌افتد این است که در درون دولت شکافی اساسی وجود دارد، یک ترکی است که از پایین تا بالا می‌رود و ما این را در ایران پیدا می‌کنیم و می‌بینیم که در درون ساختار قدرت و کسانی که در رژیم بوده‌اند از پایین تا بالا به دو شقه تقسیم شده‌اند.

آن‌هایی که ابدا دل و دست به تحول ندارند و گروه دیگری که به درجات متفاوت، با حرکت مردمی سمپات(طرفدار) هستند . بنابراین، این امکان وجود دارد که بر اساس فشار و تظاهرات و رفتار اصلاح‌طلبانه مردم، آن شکاف در درون قدرت حاکمه عمیق‌تر شود و در واقع منجر به تحولی در نظام حکومتی شود که به ظاهر خیلی غیرقابل انعطاف می‌آید ولی وقتی ما به باطنش نگاه می‌کنیم می‌بینیم آن شکاف‌ها به صورت بسیار جدی در داخل نظام وجود دارد.


دکتر محمود صدری، عکس‌ها؛ محمد تاج دولتی (زمانه)

شما به شباهت جنبش‌های سیاسی در اروپای شرقی با جنبشی که در ایران وجود دارد، اشاره کردید. یک نمونه از آن کشورها رومانی بود که از درون ساختار حکومتی، گروهی حکومت را به دست گرفتند و آن‌طور که می‌بینیم کشور رومانی به نسبت دیگر کشورهای اروپای شرقی در زمینه‌ی رفتن به سوی دموکراسی عقب‌تر است، آیا امکان دارد چنین اتفاقی در ایران بی‌افتد؟

بله، ما سه مدل در درون انقلاب‌های اروپا داریم. یکی همین گذار گام به گام و رفولوشن که جمعی از رفورم و روولوشن است. یکی همان انقلاب مخملی است که در آلمان شرقی اتفاق افتاد و یکی دیگر مدل رومانی است. در رومانی اتفاقی که افتاد و با سایر کشور‌ها متفاوت است، این بود که نظام قدرت در آن بسیار کاریزمایی و خیلی فردی تحت حکومت آقای چائوشسکو بود و او به هیچ‌وجه دل به تغییر نمی‌داد.

اتفاقی که در رومانی افتاد، تظاهرات از بیرون و کودتا از درون بود. یعنی تظاهرات بسیار خشنی در بیرون از کاخ ریاست جمهوری در خیابان‌ها اتفاق افتاد که به طور خشن نیز سرکوب شد و در درون دستگاه حکومت آقای چائوشسکو در واقع یک کودتای درون قصر اتفاق افتاد و افرادی که در درون بودند، خودشان را از آقای چائوشسکو خلاص کردند، او را اعدام کردند و جریان امور را به دست گرفتند.

بنابراین می‌شود گفت انقلاب به صورت نا‌تمام موفق شد، زیرا آن کسانی که قدرت را در دست گرفتند، اعضای حزب کمونیست آقای چائوشسکو بودند. با همه‌ی این‌ها رومانی نیز درمسیر اصلاح است منتهی از کشور‌های شبیه خود، مقداری عقب‌تر است.

آیا این امکان وجود دارد که در ساختار حکومت ایران چنین اتفاقی بی‌آفتد؟

از آن سه مدلی که وجود دارد یکی همان انقلاب مخملی است که در آلمان شرقی اتفاق افتاد، یکی انقلاب با گذار است که در مجارستان اتفاق افتاد و یکی هم تظاهرات از بیرون کودتا از درون بود. به عقیده‌ی من با قبول تمام تفاوت‌هایی که آن کشورها با ایران دارند، دو مدل امکان وقوع در ایران دارد که آن مدلی که کمتر مطلوب است مدل رومانی است.

مدلی که بیشتر مطلوب است مدلی است که در لهستان و مجارستان اتفاق افتاد و آن مشروط به یک جامعه‌ی نسبتا منسجم و قوی مدنی است که ما در نهضت سبز داریم، که در واقع همان رفولوشن یا گذار گام به گام است یا حرکتی که روش‌هایش روش‌های رفورمی است اما هدف نهایی آن چیزی کمتر از آزادی و استقلال نیست.

این‌ها مدل‌های مطلوب است، اما شما احتمال را چه پیش‌بینی می‌کنید؟

اگر نهضت سبز بتواند خودش را مدت طولانی حفظ کند، بنده احتمال بیشتر را به رفولوشن و گذار می‌دهم.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

این روزها همه صاحب نظر شده اند و هر جا که کم می آورند برای مدح لیبرالیزم به چه و چه های شوروی و اقمارش حمله می کنند ولی اگر کمی فکر می کردند که چرا این همه حکومت در آنجا تغییر کرده اما فقط رومانی رهبرش را اعدام کرد و سایرین حتی به دادگاه هم احضار نشدند اما یک حرکتی در سال ٥٧ این همه رهبران رژیم در ایران اعدام شدند یعنی مفسر شما این حداقل را هم نمی تواند ببیند و تلاش ملتها را برای دستیابی به زندگی برتر را ناچیز می شمارد . اما نمی دانم این موضوع انقلاب و اصلاح چرا در ایران این همه برایش تفاوت قائل هستند و چرا انقلاب را با خشونت برابر می دانند اما آنچه که مبرهن است خشونت در نظام اقتصادی لیبرالیسم نهادینه است هم اکنون مازاد تولید در ژاپن با فشار دولت به مالکین کالاها برای آنکه فروش رود ارزان کردن کالاهاست ما به رژیمهای توتالیتر مانند شاه هم حتی اشاره نمی کنیم مگر همین ندا آقا سلطان و چندین هزار نفر در گورستان ارامنه حاصل تظاهراتهای آرام و حتی بدون شعار نبودند ؟ مگر کشتار سال ٥٧ را می توانید با جنگ ایران و عراق که از نظر شما لیبرالها مشروع است قابل مقایسه هست ؟ کسانی که موضوع انقلاب را مساوی خشونت تئروزیه می کنند پدر همه ی آنها مرحوم بازرگان است که می گفت : ما باران خواستیم سیل شد یعنی همه خواهان حتی اصلاح هم نیستند و از اینرو از انقلاب که مشارکت مردم در امر حکومت را یعنی ناب ترین دموکراسی را در بر دارد می هراسند و از همینرو خشونت را برای انقلاب تئوریزه می کنند . حرف بسیار است

-- farhad-faryad ، Mar 27, 2010 در ساعت 10:00 PM

ایت واز وری اینترستینگ, تنکیو.

-- بدون نام ، Mar 28, 2010 در ساعت 10:00 PM

بنظر من مقایسه وضعیت ایران با کشورهای اروپای شرقی و تحولات آن نظر شخصی و سلیقه ای جناب دکتر صدری است و نه یک نظر با تحلیل پیش زمینه تاریخی و فرهنگی. و از این گذشته مقطع زمانی تحولات در اروپای شرقی و شرایط خاصی که همزمان در یک سلسله تغییرات در منطقه و کل حکومتهای کمونیستی که رشد رفرم را سریع وتسهیل میکرد در نظر جناب صدری ندیده گرفته شده که مهمترین فاکتورها برای گذر مسالمت آمیز بحساب می آید.
نکته دیگری که نامشخص می ماند اینست که مرز خشونت و مسالمت و به دنبال آن تعبیر جناب آقای دکتر از رفرم و انقلاب بسیار نامشخص است. در گیری حاکمیت با جنبش و خشنونت و سرکوبی ها و تنش های موجود در جامعه به هیچ وجه به تعبیر من نشانی از گذر آرام نیست. اگر مفهوم و نمونه را از انقلاب سال 57 فرض کنیم فضای کنونی و جو جامعه و سرکو ب خشونت آمیز طرفداران جنبش سبز بسیار بسیار شدید تر و بیش تر از زمان انقلاب در 57 است.
با این حساب شاید باید به دنبال تعریف تازه ای از گذر مسالمت آمیز باشیم.

-- س.ر ، Mar 28, 2010 در ساعت 10:00 PM


آقاي تاج دولتي
ممنون از اين گفتگو
خسته نباشيد

-- بي نام ، Mar 28, 2010 در ساعت 10:00 PM