رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۲۴ بهمن ۱۳۸۸
گفت‌وگو با محمود دل‌خواسته در بررسی چشم‌اندازهای جنیش سبز

«جنبش سبز» حرکتی انقلابی است

دانیال بهداد

محمود دل‌خواسته دکترای خود را در سال ۲۰۰۷ در مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی لندن در رشته جامعه‌شناسی سیاسی به پایان رسانیده. تخصص ایشان جنبش‌های اجتماعی می‌باشد و تز او در مورد انقلاب ۱۳۵۷ تا خرداد ۶۰ و اسلام به‌عنوان گفتمان قدرت و آزادی در این زمان می‌باشد.

هم‌چنین به تدریس و تحقیق و نیز نوشتن مقالات سیاسی مشغول می‌باشند. با او در مورد جنبش سبز و ماهیت این جنبش به گفت‌وگو نشستم.

در مقاله‌ایی که اخیرا در وب‌سایت گاردین منتشر شده؛ شما می‌گویید در تاریخ صد سال اخیر هر نسل ایرانیان با یک انقلاب یا جنبش بزرگ سیاسی روبه‌رو بوده‌اند. آیا شما معتقد هستید که اعتراضات پس از انتخابات ریاست جمهوری که این روزها با نام جنبش سبز شناخته می‌شود، یک جنبش انقلابی است؟

کدام شعارها و رفتارها شما را متقاعد کرده که ماهیت این جنبش انقلابی است؟

البته جنبش تحریم تنباکو، انقلاب مشروطه، جنبش ملی شدن صنعت نفت، انقلاب ۵۷ و بسیاری از حرکت‌های سیاسی دیگر موید این نظر می‌باشند.

این‌که در مقالات اخیر، جنبش سبز را دارای ماهیتی انقلابی خوانده‌ام، بیش‌تر به این دلیل است که هدف‌های اعلام شده آن، که همان استقرار آزادی‌ها و استقرار نظامی نضج گرفته بر اصول حقوق بشر می‌باشد، جز با ساختارشکنی و سرنگونی رژیمی که تیرک خیمه‌اش را ولایت مطلقه فقیه تشکیل می‌دهد، امکان ندارد.

البته وجدان جمعی تاریخی و اجتماعی جامعه ایران مدت‌هاست که به این نتیجه رسیده است و این را در شعارهایی مانند «مرگ بر اصل ولایت فقیه» و یا «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» و نیز دیگر شعارهای داده شده در خیابان‌ها و نوشته شده بر دیوارها هدف را آقای خامنه‌ای قرار داده است، می‌توان دید.

پس چگونه است که بسیاری از روشنفکران جنبش را ماهیتا رفرمیست می‌دانند؟

یکی از علت‌ها می‌تواند این باشد که زمانی که بسیاری از روشنفکران با علوم اجتماعی غرب آشنا می‌شوند، چون این آشنایی در خارج از فرهنگ آزادی و فرهنگ نقد برقرار می‌شود، با این نظرات همان نوع ارتباطی را ایجاد می‌کنند که در فرهنگ استبدادی که در آن پرورش یافته‌اند، به آن‌ها آموخته است.

به این معنی که رابطه مرید و مرادی برقرار می‌کنند و افسون و برده و عبید این نظرات می‌شوند. همان رابطه مقلد و مرجع در شکل نوین و مدرن خود را باز سازی می‌کند.

بنابراین عقل نقاد را در نقد اندیشه‌ها به‌کار نمی‌گیرند و چون این اندیشه‌ها در خارج از بستر فرهنگی‌شان ایجاد شده، لاجرم رابطه‌شان با وجدان تاریخی و اجتماعی وطن خود قطع می‌شود.

بنابراین وقتی جنبش سیاسی با مدل‌های آموخته‌شان نمی‌خواند، نه تنها در عقب جنبش قرار می‌گیرند، بل‌که سعی می‌کنند که جنبش را نیز به‌عقب بکشانند تا آن‌جا که بعضی‌هاشان که خود را به سمت اتاق فکر جنبش سبز منصوب نموده‌اند سخن از این می‌گویند که ایران تا دویست سال دیگر نیز دموکراسی نخواهد داشت و باید خود را به حداقل‌ها راضی کرد و زیاده خواه نبود.

البته اگر مردم چنین متفکرانی را جدی بگیرند نه تنها تا دویست سال دیگر، که تا دو هزار سال دیگر هم این وطن روی دموکراسی را نخواهد دید.

ولی ماهیت جنبش و جهت حرکت نشان می‌دهد که اتاق فکر واقعی جنبش در درون وجدان اجتماعی و تاریخی جامعه قرار دارد.

این اتاق فکر نشان داده است که بس پویا و خلاق می‌باشد، خود را به نقد می‌کشد، به بحث می‌نشیند و در اصول، اجماع حاصل می‌کند؛ و جنبش را با سازماندهی موازی به پیش می‌برد.

هر کس و جریان هم‌راهش شود را با دل و جان می‌پذیرد، و هر کس و اندیشه‌ای که خود را سد راهش کند، دور می‌زند و در کل به‌نظر می‌رسد این اراده جمعی که مانند رودی عظیم به حرکت در آمده و جویبارها در مسیر در حال پیوستن به آن هستند، تا به دریای آزادی نرسد از حرکت باز نخواهد ایستاد.

در دریا نیز موج خواهد شد. فراموش نکنیم که عنصر عرفان یکی از مثبت‌ترین عناصر فرهنگی ما را تشکیل می‌دهد و در این فرهنگ، انسان و توانایی‌های‌ش به‌مثابه موجی تعریف و فهم شده‌اند که آسودگی و عدم حرکت را برابر با عدم می‌داند.


محمود دل‌خواسته می‌گوید: به زبان ساده، ولایت فقیه دزدی‌ست که ولایت جمهور مردم را ربوده. با دزد که معامله نباید کرد و گفت که حالا شما بیست در صد از آزادی‌های اجتماعی و حقوق ما را پس بده و بقیه را نگه دار

ولی مسلما نمی‌شود که علت انزجار از انقلاب و تمایل به رفرم در میان اکثریت روشنفکران را تنها در این عامل فرو کاست.

آیا نمی‌شود این بحث را مطرح کرد که علت این انزجار از انقلاب نه تنها تجربه انقلاب ۵۷ است، بل‌که عکس‌العمل به این امر واقعی و تاریخی می‌باشد. و این ناشی از آن است که تمامی انقلاب‌ها با استفاده از خشونت با نظام‌های استبدادی به پیکار برخاسته‌اند، ولی نه توانسته‌اند مردمسالاری بر قرار کنند، و نه عدالت اجتماعی؟

مگر نه این‌که تعریف کلاسیک انقلاب که همان سرنگونی خشن نظام با نیروی جای‌گزین است، انعکاس این واقعیت تاریخی در تئوری‌های انقلاب است؟ و آیا نباید علت تمایل شدید به تغییر از راه اصلاح را در این تجربه تاریخی دید؟

تعریف کلاسیکی که شما از انقلاب ارائه می‌دهید، تعریفی می‌باشد که در زمان‌هایی ساخته شده که بیش‌تر انقلاب‌ها به روش‌های خشن، با استبداد و استعمار به مبارزه برخاسته بودند، نمونه‌های کلاسیک آن همان انقلاب فرانسه و روسیه می‌باشند.

البته این امر به این معنی نیست که تمامی این انقلاب‌ها نوعی جدید از استبداد را جایگزین نوع قدیم کردند. برای نمونه انقلابات آمریکا و انگلستان در حالی‌که خشن بودند، ولی به دموکراسی منجر شدند ( البته نوع دموکراسی آمریکایی بسیار پیشرفته‌تر از نوع انگلیسی و یا حتی اروپایی ان بود که سبب شد متفکرانی مانند توکویل به آن‌جا سفر کرده و تحقیقات خود را به تقریر در بیاورند).

دیگر این‌که جنبش‌های اصلاح گرایانه هم الزاما غیرخشن نیست. کافی‌ست که نگاهی به دیکتاتوری‌های مدرنیستی بس خشن آمریکای جنوبی در قرن بیستم بیاندازیم. بیش‌تر این دیکتاتوری‌ها، رژیم‌های رفرمیستی بودند.

دیگر این‌که ما از انقلاب ایران به بعد شاهد نوع تازه‌ای از انقلاب‌ها هستیم که هم انقلاب است و هم غیرخشن.

انقلاب‌های اروپای شرقی و اخیرا رنگارنگ، که روش‌های به‌کار گرفته‌شان نشان از آن دارد که الهام گرفته از انقلاب ایران هستند. هم انقلاب هستند، هم غیرخشن، و هم این‌که در کل به دموکراسی منجر شده‌اند.

بنابراین این کم لطفی روشنفکران رفرمیست است که به چنین سفسطه‌هایی دست می‌زنند و باعث ایجاد ترس و ابهام در جامعه می‌شوند.

آیا می‌شود که جنبش اخیر را نه انقلاب و نه رفرم بل‌که تنها یک جنبش مدنی به حساب آورد؟

به نظر من نه، البته این نظری است که بعضی‌ها مطرح کرده و جنبش را با جنبش مدنی سیاهان در آمریکا در سال‌های ۶۰ مقایسه کرده‌اند.

ولی این صاحب‌نظران دقت نکرده‌اند که برای نام‌گذاری یک جنبش اجتماعی، این عمل تنها از طریق تعیین اهداف جنبش صورت نمی‌گیرد، بل‌که نیاز است که آن آهداف را در کانتکست سیاسی خود قرار داد و آن‌گاه در پی نام‌گذاری برآمد.

به همین جنبش سیاهان آمریکا که نگاه کنیم می‌بینیم جنبشی که برای الغای تبعیضات نژادی به‌وجود آمده بود، در ساختار سیاسی موجود امکان رسیدن به آن اهداف را می‌دید.

بنابر اعلامیه استقلال آمریکا، تمامی انسان‌ها برابر خلق شده بودند و مارتین لوترکینگ نهضت خود را بر اساس همین اعلامیه قرار داده بود.

بنابراین لغو تبعیض‌ها به ساختارشکنی و براندازی نیاز نداشت، بل‌که نیاز به آن داشت این اعلامیه در تمام و کمال خود به اجرا در آید.

در حالی‌که قانون اساسی اصلاح شده ایران، دارای ساختاری ذاتا ضد دموکراتیک می‌باشد که در آن برای به اجرا درآوردن حقوق مندرج مردم، هیچ‌گونه ضمانت اجرایی وجود ندارد.

در حالی‌که ولی مطلقه فقیه اختیارات مطلقه‌ای هم بر دولت، هم بر حکومت، و هم بر مردم دارد. و هم این‌که بنا بر گفته بسیاری از اعضای شورای نگهبان قانون اساسی، اختیارات فقیه در همین قانون را تنها کف اختیارات رهبر را تشکیل می‌دهد.

اگر قرار باشد برای نام‌گذاری جنبش‌های اجتماعی، کانتکست را در نظر نگیریم، چرا نتوانیم انقلاب کبیر فرانسه را نیز تنها جنبشی مدنی بخوانیم؟ مگر نه این‌که هدف این جنبش آزادی، برابری و برادری بود؟ مگر این‌ها ارزش‌های پایه‌ای یک جنبش مدنی نیستند؟

با این وجود هنوز این بحث مطرح است که در قانون اساسی موجود ظرفیت‌های بسیاری برای احقاق حقوق مردم وجود دارد که باید سعی بر بالفعل کردن آن کرد. نظر شما در این‌مورد چیست؟

تا زمانی که جامعه تجربه دولت آقای خاتمی را پشت سر نگذاشته بود، تنها می‌شد که این نظر را از جنبه تئوریک به نقد کشید.

الان بعد از تجربه هستیم و جامعه بهای سنگینی را برای غلط بودن این نظر پرداخته است. این تجربه به ما می‌گوید که اگر قرار است اصلاحی در این نظام صورت بگیرد، این اصلاح تنها در راستای همان بالفعل کردن اختیارات بالقوه رهبر می‌باشد که می‌تواند انجام شود و این از آن‌جاست که حقوق جامعه که مندرج در قانون است همه صوری می‌باشند ( باین معنی که هیچ ضمانت اجرایی ندارند.)

در حالی‌که اختیارات رهبر همه واقعی می‌باشند. به همین علت است که می‌بینیم که در اثر برنامه اصلاحات آقای خاتمی این رهبر بود که بسیار مقتدرتر گشت و حکم حکومتی را رایج کرد، بستن فله‌ای روزنامه‌ها فعلیت پیدا کرد و رئیس جمهور منتخب هم تبدیل شد به یک تدارکات‌چی.

رئیس جمهور شدن آقای احمدی‌نژاد هم نتیجه منطقی همین برنامه اصلاحات بود. و این در حالی‌ست که حرکت رفرمیستی سیاهان در درون دستگاه سیاسی آمریکا به دموکراتیک‌تر و مردمسالار شدن بیش‌تر نظام منجر شد.

حال می‌توانیم که این سوال را مطرح کنیم که چرا جنبش رفرمیستی در آمریکا به دموکراسی بیش‌تر منجر می‌شود و در ایران به استبداد بیش‌تر؟

علت اصلی همان‌طور که مطرح کردم باز می‌گردد به ماهیت دموکراتیک ساختار سیاسی آمریکا و ماهیت استبدادی ساختار سیاسی در ایران.

بنابراین حال بهتر می‌توانیم این نظر را مطرح کنیم که در قانون اساسی اصلاح شده، ملت هیچ حقوق واقعی ندارد که بخواهیم به آن فعلیت ببخشیم و اشتباه بر اشتباه بیافزاییم.

وجدان عمومی مدت‌هاست که متوجه شده که مشکل اصلی نه در فقط در تقلب نکردن در شمارش آرا، بل‌که نظامی می‌باشد که غیر منتخبی بر جان و مال و ناموس مردم حاکمیت دارد و در آن به شهروندان هم‌چون صغیر و یتیم و خار و خاشاک و بزغاله می‌نگرد.


در دوازده سال گذشته ادبیات اصلاح‌طلبی؛ ادبیات سیاسی غالب روشنفکران و حاملان جنبش‌های سیاسی بوده؛ ظاهرا گروهی از اصلاح‌طلبان مواضع رادیکال‌تری گرفته‌اند.

آیا امروز لازم است تا ادبیات سیاسی متفاوتی تولید نمود که خواست‌های حقیقی مردم را بازگونماید؟ آیا شما امیدوار به هم‌راهی نیروهای اپوزوسیون سنتی و اصلاح‌طبلان حکومتی هستید؟

ادبیات سیاسی متفاوت باید بر عناصری شکل بگیرند که ایجاد کننده فرهنگ آزادی می‌باشند. وقتی هدف آزادی شد، ناگزیر روش هم باید آزادی باشد.

بنابراین چنین فرهنگی طلب می‌کند که دیگر حقیقت را در سلاخ‌خانه مصلحت قربانی نکنیم. به بیان دیگر مصلحت را نه برای توجیه قربانی کردن حقیقت، بل‌که روشی بدانیم برای رسیدن و اجرای حقیقت و حقوق.

اگر ادبیات جدید بر عناصر فرهنگ آزادی شکل بگیرد، آن‌گاه به تعریف جدیدی از سیاست دست خواهیم یافت. بنابر این تعریف، سیاست دیگر نه به معنی روش دستیابی به قدرت و مدیریت کردن آن، بل‌که روش رسیدن به آزادی و توسعه آن فهم و تعریف خواهد شد.

عمل سیاسی در این تعریف دیگر نمی‌تواند از مردم استفاده ابزاری کند و متوسل به روش‌هایی مانند فشار از پایین و چانه‌زدن از بالا شود.

باید با مردم صادق بود و این‌را در نظر و عمل پذیرفت که ولایت تنها از آن جمهور مردم است و نه ولی فقیه. بنابر این چانه‌زنی در این رابطه معنا ندارد.

به زبان ساده، ولایت فقیه دزدی‌ست که ولایت جمهور مردم را ربوده. با دزد که معامله نباید کرد و گفت که حالا شما بیست در صد از آزادی‌های اجتماعی و حقوق ما را پس بده و بقیه را نگه دار.

اصلا مگر حقوق قابل تفکیک می‌باشند که بخشی را خود نگاه داریم و بخشی دیگر را به قدرت و زور ببخشیم؟

مسئله مهم دیگری که باید به آن توجه کرد، کاربرد سیاسی عبارات «رادیکال» و «معتدل» بودن است.

متاسفانه بنظر می‌رسد که معانی این عبارات از کتاب مزرعه حیوانات جورج اورول استخراج شده. آیا می‌توان کسی را که طلب به رسمیت شناخته شدن حقوق ذاتی خود را می‌کند رادیکال نامید، و کسی را که از این حقوق صرف‌نظر می‌کند، معتدل؟

آیا این نهایت اعتدال نیست که بر حقوق خود مشرف بود و حقوق دیگران را نقض نکرد؟ آیا این نقض حقوق خود و دیگران نیست که افراط است و تفریط و نه اشراف بر حقوق خود داشتن؟

از این منظر آقای خامنه‌ای با نقض حقوق ملت است که افراطی‌گری را پیشه کرده و گروه‌هایی که مردم را به سکوت و سازش می‌خوانند تفریط‌گراها هستند.

و مردمی که هیچ نمی‌خواهند جز به رسمیت شناختن حقوق ذاتی خود، اعتدال‌گرایان واقعی.

در مورد امکان همراهی اصلاح‌طلبانی که کم‌کم با مورد سوال قرار دادن ولایت مطلقه فقیه، از خط قرمز عبور می‌کنند و هم‌راهی آن‌ها آن‌ها با اپوزوسیون سنتی توضیحی ندادید.

این نکته بعدی بود که می‌خواستم مطرح کنم. در این‌مورد باید بگویم، که نباید اشتباه انقلاب ۵۷ را تکرار کرد. آقای خمینی در آن زمان این حرف را تکرار مکرر می‌کرد که «همه باهم» ولی چه زود در عمل دیدیم که منظور ایشان «همه با من» بود.

بنابر این همراهی اگر قرار است انجام شود باید بر اصول و ضوابطی باشد که حقوق همگی (که حق اختلاف، یکی از اساسی‌ترین آن حقوق می‌باشد.) از همان آغاز رعایت شود.

دیگر این‌که بر طبق تعریفی که از سیاست دادم، ما نباید از طرف مردم عمل کنیم بل‌که باید همراه آنان عمل کنیم، بنابراین لازم است که این همکاری بر پایه اهدافی انجام بگیرد که جنبش با خریدن خطرهای جدی به جان خود، آن‌ها را اظهار کرده.

هدف سلبی اعلام شده «مرگ بر اصل ولایت فقیه» می‌باشد و هدف ثبوتی آن «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» می‌باشد.

بنابراین همکاری بر سه اصل استقلال، آزادی و جمهوریت است که می‌تواند انجام شود. هرکه این سه اصل را در اندیشه و عمل به رسمیت می‌شناسد حق دارد که وارد چنین جبهه‌ای بشود.

البته این را هم بگویم که جمهوری ایرانی را نمی‌شود که در برابر جمهوری اسلامی قرار داد، زیرا که جمهوری جمهوری می‌باشد و دیگر جمهوری ایرانی و آمریکایی و فرانسوی ندارد، بنابر این شاید بهتر است که شعار «استقلال، آزادی، جمهوری جمهوری» را جای‌گزین کرد.

در رسانه‌های غربی جنبش سبز را به‌عنوان انقلاب تویتری نام می‌برند و به گونه‌ایی ادعا بر این است که طبقات متوسط شهری حاملان این جنبش هستند؟

گروهی استدلال می‌کنند که دولت احمدی‌نژاد در میان اقشار فرودست و کارگری محبوبیت دارد. آیا این برداشت با واقعیت جامعه ما سازگاری دارد؟ آیا کارگران و حاشیه‌نشین‌ها بخشی از این جنبش هستند؟

البته این حرف جدیدی نیست، رژیم مبالغ کلانی را صرف کرده تا این نظر را به‌خصوص در غرب جا بیاندازد (در ایران نمی‌تواند زیرا که مردم هستند و می‌بینند.) که هسته مرکزی مخالفان، طبقات متوسط و غربزده هستند و از خارج هدایت می‌شوند.

به قول خودشان، این شورش سوسول‌های غربزده است. البته در زمان انقلاب ۵۷ هم چنین حرف‌هایی زده می‌شد.

یاد دارم که در اوائل انقلاب که در هوانیروز، گروه رزمی مسجد سلیمان مقیم اصفهان، خدمت می‌کردم، یک‌روز در صبح‌گاه تیمسار خسرو داد سخنرانی کرد، و در ضمن آن گفت که این خرابکارها که به خیابان‌ها میریزند و به بانک‌ها حمله می‌کنند، ایرانی نیستند و مخفیانه از مرز شوروی داخل ایران می‌شوند.

منظورم این است که هیچ استبدادی نمی‌تواند بگوید که مخالفانش در برگیرنده کل جامعه است. بنابراین یا باید بخش کوچکی از جامعه را متهم کند و یا اصلا مخالفانش را اجنبی بخواند.

اگر واقعیت این‌ست که رژیم و واحدهای تبلیغاتی‌اش بیان می‌کنند و مخالفانش تنها محدود به طبقات متوسط «غرب‌زده» بودند، فکر نمی‌کنید که این‌ها برای برگرداندن آبروی رفته و نداشته خود تنها یک روز خیابان‌ها را به مخالفان خود واگذار می‌کردند؟

چرا نمی‌کنند تا دنیا ببیند که مخالفان‌شان چقدر اندک هستند؟ دروغ می‌گویند، خود می‌دانند که دروغ می‌گویند و می‌دانند که ما می‌دانیم که دارند دروغ می‌گویند، ولی با این وجود ناچارند دروغ را تکرار، و تکرار را تکرار کنند.

اگر این را نگویند چه بگویند؟ بگویند که اکثریت مردم با ما مخالفند ولی ما می‌خواهیم به ضرب تازیانه و سرنیزه بر آن‌ها حکومت کنیم؟

این‌ها بعد از شوک تظاهرات عاشورا که با اقدامات وسیع در پی ایجاد تظاهرات عظیم هواداران خود شدند، جرأت نکردند که تظاهرات را در میدان آزادی گرد آورند، تا دنیا شاهد شکست‌شان در بسیج نباشد. حتی نتوانستند که میدان کوچک انقلاب را پرکنند.

درباره این‌که می‌گویند انقلاب تویتری می‌باشد، وقتی جنبش به گونه‌ای خودجوش به حرکت درمی‌آید، اعضای این جنبش احتیاج دارند تا با یکدیگر ارتباط برقرار کنند و بسیج نیروهای محرکه را هماهنگ کرده و به آن تداوم ببخشند.

در این رابطه به‌طور طبیعی از هر وسیله ارتباطی ممکن استفاده می‌کنند. در زمان ما بیش‌تر روش حاکم برای ارتباط گرفتن، نوار بود و اعلامیه و نیز رادیو بازار - ارتباط شفاهی - در حال حاضر رشد شگفت‌انگیز وسائل ارتباط جمعی، به خصوص اینترنت، امکان ایجاد ارتباط را به گونه‌ای شگفت‌انگیز وسیع‌تر کرده.

توییتر یکی از امکاناتی بود که تکنولوژی مدرن، در اختیار جنبش گذاشت. البته در اثر آن در ایجاد ارتباط نباید بیش از اندازه غلو کرد. خود من که از شروع جنبش ارتباط تنگاتنگی با درون ایران دارم، هنوز استفاده از توییتر را نیاموخته‌ام!

اعتراضات به نتایج انتخابات با شعار رای من کجاست آغاز شد. تجمعات مسالمت‌آمیز و خواسته‌ها اصلاحات درون حاکمیتی بود. اما روزنامه کیهان و سایر نیروهای تندرو حامی احمدی‌نژاد مخالفان را به طرح‌ریزی انقلاب مخملی متهم کردند.

سپس در دادگاه چنین ادعایی در کیفر خواست نیروهای اصلاح‌طلب تکرار شد. آیا شما فکر نمی‌کنید انقلابی نامیدن جنبش هزینه عمل سیاسی را بالا خواهد برد؟

شاید قرینه تاریخی هم بتوان برای آن پیدا کرد؛ گروه‌های معارض در سال‌های اولیه انقلاب به‌شدت سرکوب شدند چون متهم به ضدانقلابی بودن گشتند. یکی از مشکلات جدی جریان تندروی حاکم با اصلاح‌طلبان این بوده است که به‌سبب پیوندهای جریان اصلاح‌طلب با عناصری از هژمونی نظام (غیراپوزیسیونی بودن آن‌ها) امکان سرکوب حداکثری آن‌ها هیچ‌گاه مهیا نشده است.

وضعیت بغرنجی که اکنون موسوی و کروبی برای حاکمیت ایجاد کرده‌اند، ناشی از همین مسأله است. هزینه در زندان نگه داشتن فرزند شهید بهشتی یا مرتضی الویری آن‌قدر زیاد است که حتی تندروها ترجیح می‌دهند این چهره‌ها درون زندان نباشند.

آیا بهتر نیست که که جنبش از تاکتیک فعلی استفاده نماید و بر خواست اصلاح‌طلبانه اصرار نماید؟

رژیم مافیاهای نظامی - مالی، منتظر تحلیل‌ها و نظرات ما نشد تا بر اساس آن بسیاری ار روشنفکران اصلاح‌طلب را متهم به براندازی و انقلاب مخملی کند، و زندانی و بعد دادگاه‌های استالینی برای‌شان ترتیب دهد.

بنابراین برای رژیم مهم نبود که ما از انقلاب بگوییم یا اصلاح. اکثریت مطلق ادبیات سیاسی آن‌زمان هم تأیید بر اصلاح داشت. ولی همان‌گونه که دیدیم، این رژیم کار خود را کرد و منتظر نظرات ما نشد.

بنابراین نمی‌شود گفت که این سران اصلاح‌طلب به‌خاطر گفته‌های ما در زندان می‌باشند. این‌را هم فراموش نکنیم که کودتای انتخاباتی را رژیم انجام داد.

ما که کلا انتخابات را تحریم کرده بودیم و در اقلیت هم قرار داشتیم. حتی مورد حمله و انتقادات شدید از طرف اکثریت اپوزوسیون قرار گرفتیم.

می‌دانستیم که انتصاباتی می‌باشد در شکل انتخابات و می‌دانستیم که برای تبدیل «جمهوری اسلامی»شان به «حکومت اسلامی» نیاز دارند که مردم را به پای صندوق‌های رای بکشانند تا بعدا به دنیا بگویند که این عمل با رضایت مردم صورت گرفته.

هشدارها هم داده شد ولی عده بسیاری ترجیح دادند که نشنوند. حال شما حساب کنید که اگر اکثریت مطلق مردم، هشدار را شنیده بودند و در برابر جهان حوضه‌های رای‌گیری را خالی گذاشته بودند. آیا دیگر این رژیم می‌توانست از حضور حماسی مردم در حمایت از رژیم خود سخن بگوید و سخن از توطئه و انقلاب مخملی بزند؟

سخن از قرینه تاریخی انقلاب ۵۷ کرده‌اید. اتفاقا در همان انقلاب هم جریان‌های اصلاح‌طلب وجود داشتند که اصلا باور به انقلاب نداشتند.

آقای بازرگان که حتی تا چند هفته پیش از پیروزی انقلاب باور نمی‌کرد که می‌شود که شاه سرنگون شود و حتی بعد از انقلاب شکایت از این می‌کرد که ما آرزوی باران داشتیم، که دیدیم سیل آمد.

منظورم این‌ست که در یک جنبش وسیع اجتماعی، تمامی اندیشه‌ها وجود دارند و خود را اظهار می‌کنند و حق هم همین است.

دموکراسی که برای آن مبارزه می‌کنیم یعنی همین. یعنی این‌که می‌پذیریم که‌ اندیشه‌ها و باورهای متفاوتی در بطن و نهاد چنین جنبش عظیمی وجود دارند. و هر کس حق دارد که حرف خود را بزند و همان‌طور که گفتم این رژیم برای گرفتن، و زد و بند و اعدام به بهانه‌ای مثل وجود جریان «رادیکال» احتیاج ندارد که ما دستش بدهیم.

رژیم می‌داند که رهبران و روشنفکران زندانی هیچ ارتباطی با هیچ دولت خارجی ندارند و با این‌حال آن‌ها را متهم می‌کند.

ما حق نداریم که از طرف رژیم مافیایی خود، خود را سانسور کنیم و کارش را برای او انجام دهیم.

انتظارمان هم از آقایان موسوی و کروبی این است که روی حرف خود بایستند و جا نزنند. این آقایان اعلام کرده‌اند که انتخابات، در واقع انتصابات بوده و باید انتخابات واقعی انجام بگیرد.

آیا این انتظار زیادی می‌باشد؟ این دونفر با رشادت و استقامت خود عملی تاریخی انجام دادند، و بنابراین حداقل انتظار این است که دولت کودتا را به رسمیت نشناسند.

از تاریخ معاصر ایران خصوصا سالهای پس از انقلاب که حوزه مورد علاقه شما است چه درس‌هایی می‌توان آموخت؟

همان‌گونه که در مقاله منتشر شده در گاردین گفتم، در دنیا هیچ کشوری وجود ندارد که مانند ایران بیش از صد سال در پی استقرار آزادی‌ها باشد. کشور چین بیش از دیگر کشورها مانند ایران انقلاب و حنگ داخلی و مبارزات ضداستعماری را تجربه کرده، ولی تا جنبش میدان تیان‌انمن هیچ‌گاه استقرار آزادی‌ها هدف اصلی نبوده.

حال سوال این است که چرا با وجود قیام‌ها، جنبش‌ها و انقلابات متواتر آزادی‌ها هیچ‌وقت در وطن استقرار نیافته و همیشه آزادی سواره بوده و ملت پیاده؟

البته مانند هر معضل اجتماعی دیگر دلایل متفاوت درونی و بیرونی وجود دارد که بیش‌ترش را همه کم و بیش می‌دانیم. ولی در این‌جا میل دارم دلیلی را عرضه کنم که بسیار کم مطرح شده و کم‌تر مورد بحث قرار گرفته، و آن یکی از خصوصیات منفی ملی ما ایرانی‌ها می‌باشد:

به دلایل متفاوت ما همیشه اولین کشوری در منطقه بوده‌ایم که همیشه اهداف بزرگ را هدف جنبش‌های اجتماعی خود قرار داده‌ایم. اولین کشوری بودیم که استقرار دموکراسی را در انقلاب مشروطه هدف قرار داد.

اولین کشوری بودیم که برای رسیدن به استقلال و با استفاده با روش‌های دموکراتیک و رهبری دموکراتیک با پیر استعمار در منطقه درافتادیم.

اولین کشوری در جهان بودیم که به قول فوکو بعد از رنسانس سعی کرد که سیاست را از قدرت رها و معنویت و آزادی را جایگزین آن کند.

همیشه هم شکست خوردیم و هربار بعد از شکست، از کار خود پشیمان و خود به‌همراه فرزندان‌مان به‌سختی خود را نقد کردیم. علت هم این است که چون همیشه نفر اول هستیم که برای استقرار این هدف‌ها وارد عمل می‌شویم، تجربه قبلی وجود ندارد تا از آن درس بگیریم و بنابراین اشتباه می‌کنیم، ولی به جای جبران اشتباه، از کار خود پشیمان می‌شویم و تجربه را رها می‌کنیم.

متوجه نیستیم که جنبش اجتماعی مانند یک آزمایش است و باید تا رساندن آن به هدف منطقی آزمایش، آن‌را ادامه داد و اگر آن‌را در نیمه رها کنیم، چاره نداریم جز این که تجربه را دوباره تکرار کنیم. بنابراین تاریخ جنبش‌های‌مان شده یک سلسله جنبش‌های ابتر.

ولی به نظر می‌رسد که استثنائی در این قاعده به‌وجود آمده و آن حضور و وجود جریانی می‌باشد که تجربه انقلاب ۵۷ را رها نکرده و از راه نقد دائم اندیشه خود را غنا بخشیده.

به یمن این جریان است که با وجود شرایط و روحیه انقلابی برای استقرار آزادی‌ها، احتیاجی به انقلابی دیگر نیست.

فقط باید آن تجربه را ادامه داد، دین را از دولت جدا کرد. دولت را بی‌طرف و مردم‌سالار کرد (تا هم دین به فطرت آزاد خود باز گردد، هم قدرت سازمان‌یافته در کنترل نهادهای دموکراتیک درآید) و هم با حضور دائم مردم در فضای سیاسی و از طریق ایجاد شوراها در هر منطقه ناحیه، شهر و شهرستان و ده، فرهنگ آزادی را رشد داده و نهادینه کرد؛ و از این‌طریق کم‌کم از مردم‌سالاری انتخابی (Reprsentative democracy) به طرف مردم‌سالاری مشارکتی (participant democracy) رفت.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

شما احيانا مقاله"فلسفه 22بهمن"در سايتwww.criticalpraxis.blogspot.com را قبل از اين مصاحبه نخوانده ايد؟

-- محسن ، Feb 12, 2010 در ساعت 05:43 PM

با سلام و تشکر از مصاحبه کننده و مصاحبه شونده. نمي دانم آقايان محترمي که يدي ظولا ئر سفسطه بازي و بافي دارند با دقت اين تحليلها از آقاي دلخواسته را مي خوانند ويا همچون آقايان نوري زاده و شاکري به فحش دادن به آقاي دلخواسته که با استدلال خيانت وانحراف بختيار را مو شکافي کرده بود اکتفا به فحش دادن به ايشان و خط و نشان کشيدن براي او خواهند کرد؟ بويژه که اکنون اسناد سري انگليس نيز آزاد گشته و در سايت آقاي ثفرشي آنها را ميشود خواند. و آيا آقاي محسن محملباف و شرکاء آنها از عمامه اي وکراواتي، با عينکي ديگر به تحولات ايران خواهند نگريست؟ اميدوار نيستم . اما شايد شما رسانه ها آنقدر به خود آئيد و واقعاً به دنبال کساني برويد و به بحث بنشينيد که با عينک قدرت و قدرت پرستي به سير تحولات ايران نمي نگرند، بلکه در پي بوجود آوردن شرايطي در ايران هستند که مردم ايران واقف به حقوق خود که آزادي و استقلال و بهره وري از اين حقوق طبيعي وکرامت انساني است عارف گردند. شاد باشيد شهاب

-- شهاب ، Feb 12, 2010 در ساعت 05:43 PM

ارجاع به پار و پریر ، به این یا ان تاریخ، به حوزه بحث و جدل سیاسی در سطوح نظریه پردازی و آکادمیک تعلق دارد و مشتق از جهان آرمان ها ، مطلوبا ت و خوا سته های گونا گون دیروزی و فردایی است . سیاست به مثابه حکمت عملی به مفهوم دست آوردی حتا بسیار حداقل در چارچوب ممکنات است . چرا علیرغم فداکاری های عظیم این ملت قلدر ترین، خود کامه ترین گرایش ها و شخصیت ها بر منصه ظهور مینشینند ؟ بخشی از این مطلب به خواسته های من و شما ارتباطی ندارد و برخاسته از واقعیات ما دی حیات جامعه است . در این چارچوب است که باید دید چه می توان کرد . چگونه میتوان بر نیروهای موثر در حیات عملی تاثیر گذشت و به سوی تغیر رفت . در تمام جنبش ها و انقلابات تاریخ ما بخش دموکراتیک شکست خورده است چرا ؟
بحث پژوهشگر و کنشگر محترم آقای محمود د لخوا سته ، بیشتر (به گفته فارابی) به عرصه تجریدات عقلانی تعلق دارد تا به سیاست به مفهوم نبرد جاری در لحظه به لحظه زندگی . جهان تجریدات عقلانی راهنمای این سیاست است با ان ارتباط دارد اما با ان یک سان نیست .
فرزین خراسانی

-- فرزین خراسانی ، Feb 12, 2010 در ساعت 05:43 PM

گفتگوی جالبی بود که نکته های تازه و تامل برانگیز در آن کم نبود. اما به نظر می رسد آقای دلخواسته وقتی نوبت به تحلیل نظام قانونی فعلی می رسد خیلی ماهیت گراست (Essentilaist). در حالی که می شود مدعای ایشان در باره تئوری ولایت مطلقه فقیه به عنوان یک اندیشه توتالیتاتر –در سطح ذهنی کسانی مثل آقای مصباح یزدی و جنتی-را فهمید، اما این تحلیل در توضیح آنچه که به نام جمهوری اسلامی در میان مردمانی به نام ایرانیان از سال 57 خورشیدی به این سو شکل گرفته است و هر روز هم در تغییر است و تا امروز هم سی سال دوام آورده است و اگر اشتباه استراتژیک آقای خامنه ای در تجویز تقلب بزرگ نبود تازه نفس تر از همیشه می نمود، مشکل جدی دارد. از موضوعی به نام "وجدان ملی و تاریخی ایرانیان" می گذرم که آقای دلخواسته پیش فرض گرفته است در حالی که امری به شدت ذهنی و مبهم است و معلوم نیست این وجدان را در کجا باید جستجو کرد چرا که برای مثال، اگر به خاطرات جهانگردان خارجی در 300 سال قبل و توصیفات آنها از خلقیات ما ایرانیان توجه کنیم، آنگاه اثبات وجود یک وجدان قوی آزادی خواه ملی و تاریخی به طور جد مشکوک است. اما اگر نگاهمان را به محدوده همین روابط و مناسبات شگل گرفته در میان ما ایرنیان در سی ساله اخیر نیز معطوف کنیم، روشن است که جمهوری اسلامی نیز مانند خلق و خوی بیشتری از ما ایرانیان یک ماهیت ثابت و یکپارچه ندارد، بلکه تا بخواهی پر از افکار و نیروهای متضاد است.
نه بر اساس متن قانون اساسی فعلی، و نیز نه با توجه به واقعیت خارجی نهادهای موجود در جمهوری اسلامی و شخصیتهای اصلی آن می توان به ضرس قاطع ادعا کرد که وضعیت موجود آیینه تمام کمال اجرای تئوری ای است به نام ولایت مطلقه فقیه و بنابراین اگر از فردا تئوری ما بشود ولایت جمهور مردم، گذار به جامعه آزاد راحت می شود. برعکس، من بر این باورم که در تحلیل نظام ولایت مطلقه فقیه نباید همه اش موضوع را برد روی تئوری ولایت فقیه، بلکه پول نفت را، برای مثال، نباید دست کم گرفت. رانت هشتاد میلیارد دلاری نفت، انواع مافیاهای اقتصادی و نظامی و حتی فرهنگی درست کرده است که یک تحول انقلابی مثصل بهمن 57 راه حلی برای این معضل نیست بلکه در صورتی که این گذار با آهستگی رخ ندهد ما در فردای پیروزی باید این بار ترکیب انفجاری بزرگتری که شامل عناصر قدرتمند مافیاهای مالی و نظامی و بنیادگرایی شهادت طلب شیعی است را تجربه کنیم. بنابراین راهی که آقای موسوی پیشنهاد می کند که بدون ایجاد ترس در طرف مقابل راه گفتگو با موافقان نظام را باز می کند، به نظر من مطمئنتر از طرح انقلابی آقای دلخواسته می باشد
یک نکته ادبی؛ به نظر participative democracy درست تر باشد!

-- رضایی ، Feb 12, 2010 در ساعت 05:43 PM

با نظرات آقای دلخواسته کاملاً موافقم. شاید دلیل اینکه کار را تا به آخر دنبال نمی کنیم این باشد که جنبشهای صده اخیر شهری
بوده اند و در شهر بر خلاف روستا، فرهنگ گفتگو قوی نیست. وجدان تاریخی ما ایرانیان قوی می باشد ولی وجدان اجتماعی
متوسطِ نزدیک به ضعیف داریم. در گفتگوی بین نسلها، بجای دیسیپلین، انظباط سلسله مراتبی طلب میشود. در گوش کردن نیز
شلخته هستیم. بسیار آلوده به قدرت شده ایم. آزادی، در عمق وجدان تاریخی ما می جوشد و شاید اولین ملتی باشیم که متوجه شدیم اصل راهنمای تمام پدیده ها و موجودات و از جمله انسان موازنهٌ عدمیست، و تنها با این اصل راهنماست که می توانیم محروم از آزادی نباشیم. بجای این اصل راهنما، اصل راهنمای ثنویت(= دوآلیسم) را پذیرفته ایم و تن به آلودگی به قدرت داده ایم. با این آلودگی در گفتگوها انعطاف و نرمش لازم را نداریم. بسیاری از ما منولوگ هستیم.

-- محمدرضاراعی ، Feb 12, 2010 در ساعت 05:43 PM

با سلام و تشکر از کامنتهای هوشمندانه. اگر همه ارتباطات فکری اینگونه بر قرار شود نشان از آن دارد که تغییری ماهوی در فرهنگ سیاسی ما ایجاد شده و از حیطه فرهنگ قدرت وارد فرهنگ آزادی شده ایم. البته واقعیت اینست که اینگونه نیست، ولی برخورد این جمع کوچک نشان از آن دارد که در مسیری صحیح قدم برداشته ایم
در مورد کامنتها چند مطلی را لازم میدانم که بطور خلاصه مطرح کنم
- اول اینکه مطلبی که هموطنمان آدرس سایتی اش را داده اند، هنوز نخوانده ام و در اولین فرصت باینکار اقدام خواهم کرد
- در مورد اینکه سیاست محل عمل حکمت عملی میباشد که نشات گرفته از واقعیات مادی و ربطی به اید ه آلها ندارد، باید بگویم که اینهم یک نظر است که من خود را هیچوقت با آن موافق نیافته ام. منظور، نفی واقعیتهای مادی و و عمل در فضای ممکن نیست، بلکه فروکاستن واقعیت در مادیت محض و جدا کردن عمل از ایده میباشد. عمل بدون ایده وجود ندارد ولی اینکه ایده باید در واقعیت ممکن عمل کند مورد مناقشه نمیتواند باشد ولی سخن از تعیین مرزهای ممکن میباشد. معیارهایی که مرز ممکن را رسم میکند از کجا بدست آمده است؟ اگر در پی یافتن پاسخ به این باشیم آنگاه خواهیم دید که درونی کردن گفتمان قدرت چگونه مرزبندی ها و رسم خطوط قرمز را بر ما تحمیل کرده است
- نفی ماهیت گرایی و ماهیت گرا نبودن به این معنی نیست که ماهیت وجود ندارد. مسئله اینست که تفسیر ما از واقعیت چیست؟ سخن من در درون گفتمانی صورت گرفته که آقای خمینی چند ماه قبل از فوت خود ایجاد کرد و ولی فقیه را صاحب چنان قدرتی شناخت که حتی خداوند هم ندارد. و البته بقول خودشان کف این اختیارات وارد قانون اساسی شد و شقف آن را امثال مصباح یزدیها بیان کردند. تجربه آقای خاتمی نیز نشان داد که ظرفیتهای لستفاده نشده در قانون اساسی همان بالفعل کردن قدرت عظیم آقای خامنه ای بوده است. آزموده را آزمودن خطاست. آیا میگویید که آقای خامنه ای چنین اختیاراتی را ندارد؟ در قانون درج نشده؟
- مشکل اساسی ما صادق نبودن روشنفکران و سیاستمداران با مردم میباشد. متاسفانه اینکه کسانی جنبش را جنبش مدنی بخوانند که الهام گرفته از جنبشهای اروپای شرقی است، آدرس عوضی میدهند و مرتکب سانسور تاریخی میشوند. چرا؟ پاسخ را شاید خود بهتر بدانند، ولی بنظر علت اصلی این میباشد که این متفکران انقلاب 57 را ماهیتا خشن و ضد دموکراتیک تحلیل کرده اند و حال آن تواضع علمی را ندارند که بپذیرند که اندیشه راهنمای انقلاب 57 بر گفتمان آزادی استوار بود و روشهایش برای رسیدن بهدف همان پیروزی گل بر گلوله بود. دیگر اینکه بسیاری دیگرشان فرا افکنی میکنند و بجای پذیرقتن مسئولیت خود در شرکت در سرکوبهای بعد از انقلاب و کودتا، همه تقصیر را به گردن " انقلاب" میاندازند، انگار که انقلاب/ضد انقلاب خارج از اعمال و اندیشه های اینها وجود داشه است. نمیتوانند هم بگویند که همه اینگونه بوده اند، زیرا که بسیاری از ما همیشه به آزادیها وفادار بوده ایم و قیمت آنرا را هم به گونه های متفاوت پرداخته ایم. آقای منتظری تنها استثنایی بود که با کمال صداقت، مسئولیتهای خود را پذیرفت و معذرت خواست. علت هم اینبود که ایشان هیچ هوای قدرت در سر نداشتند.
با تشکر دوباره
مخلص
محمود

-- محمود دلخواسته ، Feb 13, 2010 در ساعت 05:43 PM