رادیو زمانه

تاریخ انتشار مطلب: ۱۷ خرداد ۱۳۸۸
ماجرای انقلاب فرهنگی در گفت و گو با دکتر صادق زیبا‌کلام، شهرام خلدی و احمد زیدآبادی

انقلاب فرهنگی، انقلاب موسوی یا سروش؟

نیک‌آهنگ کوثر
nikahang@radiozamaneh.com

حافظه تاریخی یک ملت گاه وابسته به آنی است که تاریخ‌نگاران می‌نویسند. دانسته‌های نسل‌های آینده وابسته به چیزی است که به طور دست‌چین شده در اختیارشان قرار می‌گیرد.

با زنده شدن ماجرای انقلاب فرهنگی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر، سوال‌های زیادی برای جوان‌تر‌ها پیش آمده است. حمایت دکتر عبدالکریم سروش یکی از نظریه‌پردازان انقلاب فرهنگی، از مهدی کروبی و حمله محمود دولت‌آبادی از مدافعین میرحسین موسوی به سروش و مطرح کردن مسایل خاموش مانده‌ی انقلاب فرهنگی علامت‌های سوال زیادی در ذهن جوان‌تر‌ها برجای گذاشت.

اما نهایتاً نامه سرگشاده دکتر سروش به میرحسین موسوی که سکوت او را در برابر نقش نخست وزیر دهه شصت در انقلاب فرهنگی زیر سوال برده بود، توپ را عملاً به زمین نخست وزیر سابق و کاندیدای ریاست جمهوری انداخت.

در همین رابطه با گروهی از کارشناسان و تحلیل‌گرانی که آشنایی زیادی با مسأله دارند، گفت و گو کرده‌ام.

Download it Here!

نخست با دکتر صادق زیبا‌کلام کسی که از نزدیک شاهد کار ستاد انقلاب فرهنگی و شورای عالی آن بوده است. زیباکلام از حامیان میرحسین موسوی محسوب می‌شود.

آقای دکتر زیباکلام، چرا در انتخابات ریاست جمهوری فعلی، مجدداً ماجرای خفته انقلاب فرهنگی زنده شد و مورد سوال قرار گرفت؟

برای این‌که در دفاعی که آقای دکتر سروش از کروبی کردند و گفتند که چرا ایشان نامزد مطلوب‌شان هستند، در عین حال کار دیگری هم کردند که به نظر من لازم نبود و آن هم این بود که به آقای موسوی حمله و ایشان را محکوم کردند.

در نتیجه آقای دولت‌آبادی و دیگران از ایشان انتقاد کردند و گفتند اگر قرار باشد شما بخواهید به گذشته موسوی بپردازید، که چرا کاری نکردند و چرا کاری کردند و بخواهیم برویم دهه شصت، خیلی چیزهای دیگر هم در دهه شصت مطرح می‌شود.

از جمله نقش شما در جریان تصفیه عظیمی که صورت گرفت و صدها نفر از دانشجویان و اساتید از دانشگاه‌های کشور پاکسازی شدند. دکتر سروش در پاسخ، همان استدلال همیشگی را به کار بردند و گفتند که نقشی نداشتند و در آن قضایا از هرگونه عمل منفی و خط و خطایی که صورت گرفته مبرا بودند. جالب است که گفتند آقای میرحسین موسوی مقصر بودند.


دکتر صادق زیبا‌کلام

اما آقای دکتر سروش هم شاهد آوردند از متن مذاکرات انجام گرفته‌ی پیش از انقلاب فرهنگی که نقش آقای میرحسین موسوی در آنجا واضح است و برخورد مستقیم را بعضاً ایشان نفی نکردند و آقای موسوی خیلی هم تند صحبت می‌کنند؟

این‌که آقای موسوی گفته باشند باید برخورد مستقیم کرد یا نکرد، باید به سال‌های ۵۸‌، ۵۹ و ۶۰ برویم و بگوییم که نخست وزیر چه گفت، رییس جمهور چه گفت، رهبر انقلاب، مرحوم امام خمینی چه گفتند و دکتر سروش چه گفت.

ولی نکته‌ی خیلی ساده‌تر از تمام این‌ها، یک سوال از آقای دکتر سروش است که ما فرض بگیریم شما هیچ نقشی در تصفیه‌ها نداشتید، فرض می‌گیریم شما هیچ نقشی در انقلاب فرهنگی نداشتید که مطلقاً چنین نیست. اما حتی با قبول چنین فرضی، آیا شما مطلع نبودید؟ آیا شما اطلاع نداشتید که صدها تن از اساتید کشور اخراج شده‌اند و دانشجویان با کمیته‌های انضباطی و غیره مشکل پیدا کرده‌اند؟ آیا شما نمی‌دانستید این اتفاقات دارد می‌افتد یا نه.

حالا این سوال به وجود می‌آید که دکتر سروش به هر صورت مقام اجرایی خاصی نداشته. آقای مهندس موسوی به عنوان نخست وزیر در دهه شصت برای تلطیف فضایی که شما می‌فرمایید در دانشگاه‌ها بسیار خشن بوده، چه تأثیری می‌توانستند بگذارند‌؟

ببینید، عملکرد ستاد انقلاب فرهنگی ارتباط زیادی به عملکرد دولت پیدا نمی‌کند. همچنان که امروز هم عملکرد قوه قضاییه و یا سایر دستگاه‌های دیگر خیلی به قوه مجریه ارتباط پیدا نمی‌کند.

اما فضای دانشگاه‌ها در دهه ۶۰ و بسیاری از مسایلی که اتفاق افتاده، زیر نظر وزارت علوم بوده. وزارت علوم هم عملاً بخشی از دولت آقای میرحسین موسوی محسوب می‌شده؟‌

ببینید، من نمی‌خواهم از عملکرد وزارت علوم در آن سال‌ها دفاع کنم . بلکه می‌خواهم بگویم که نقش اصلی را در جریان انقلاب فرهنگی در حقیقت وزارت علوم نداشت. بلکه ستاد انقلاب فرهنگی داشت. که آقای دکتر سروش به عنوان نماینده مرحوم امام، عضو آن ستاد بود و یکی از افراد و چهره‌های شاخص و برجسته ستاد انقلاب فرهنگی بود.


شهرام خلدی، پژوهشگر علوم سیاسی / عکس: محمد تاج‌دولتی

با وجود رد و بدل شدن حملات زیادی از سوی کسانی که نقش داشته‌اند، جای تحقیقی تاریخی در این باره کاملاً خالی است. در همین رابطه با شهرام خلدی، محقق تاریخ انقلاب از دانشگاه منچستر انگلستان گفت و گو کرده‌ام.

آقای خلدی، چرا تاریخ انقلاب فرهنگی و بسیاری از مسایلی که در آن زمان پیش آمد، هنوز به صورت مجموعه یا کتاب به خصوص از سوی کسانی که نقشی در آن داشتند به طور واضح منتشر نشده است؟

متأسفانه هیچ کدام از اطلاح‌طلبان امروز که همه‌شان در آن موقع از رادیکال‌های تمامیت‌خواه بودند، از اصولگرایان عمل‌گرایی مثل آقای موسوی بگیریم تا روشنفکران و فیلسوفان اصلاح‌طللبی مثل آقای دکتر سروش، برخلاف هم‌تاهای اصولگرای دست راستی خمینی‌گرا، نسبت به نوشتن خاطرات سیاسی‌شان اقدام نکرده‌اند.

به نظر من برای حافظه جمعی نسل سوم به خصوص و حافظه جمعی تمامی ایرانیان چه در داخل و چه در خارج از کشور، باید زنگ خطری باشد. که عدم پاسخ‌گویی نسبت به گذشته، نشان دهنده این است که ممکن است تغییری که امروز صورت گرفته یک تغییر مخلصانه و یک تغییر به راستی مردم‌سالارانه نباشد و صرفاً به خاطر مصلحت‌گرایی سیاسی باشد.

براساس ادعایی که آقای دکتر سروش مطرح می‌کنند البته با ارایه شواهدی از مجموعه مذاکرات شورای انقلاب، آقای میرحسین موسوی در آن زمان نقشی داشتند. این نقش به طور مشخص چه است؟

وقتی شورای انقلاب در غیاب رییس جمهور بنی‌صدر که در آن زمان در خوزستان بود، دستور داد که انقلاب فرهنگی باید انجام شود، این کار انجام شد. در آن زمان یکی از اعضای شورای انقلاب آقای میرحسین موسوی بود.

سوالی که از کاندیدای امروز ریاست جمهوری باید پرسید این است که به عنوان عضو شورای انقلاب و به عنوان عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی به وسیله جناح چپ جمهوری اسلامی که از پشتیبانی دانشجویان پیرو خط امام مثل آقایان عبدی، اصغرزاده و دیگران برخوردار بود، چه حرکتی انجام شد؟

برای این‌که شورای انقلاب در غیاب رییس جمهور چنین تصمیم بگیرد و دانشگاه‌ها را ببندد و براساس چه برنامه‌ریزی‌، ستاد انقلاب فرهنگی سیاست تصفیه عظیم و پاکسازی را بر عهده گرفت. تا این‌که منجر به شورای انقلاب فرهنگی شد. چگونه این تصمیم‌گیری‌ها در فاصله سه سال انجام شد؟

با توجه به تحقیقاتی که خود شما انجام دادید آقای میرحسین موسوی چه پیش از نخست وزیری و چه بعد از رسیدن به قدرت آیا می‌توانستند در فضای دانشگاه‌ها تأثیر بگذارند و نقشی در شورای انقلاب فرهنگی داشتند‌؟

آقای میرحسین موسوی حتی اگر حضور شخصی پیدا نمی‌‌کردند و از نظر نهادی در شورای انقلاب فرهنگی حضور نداشتند، به وسیله دو نفر از وزیرانشان که عضو کابینه‌شان بودند و از مجلس رأی اعتماد گرفتند، نمایندگی می‌شدند.

این دو نفر یکی وزیر علوم است و یکی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی. نمایندگان نخست وزیر در شورای انقلاب فرهنگی حضور داشته و نخست وزیر نمی‌تواند نسبت به سیاست‌هایی که در آن موقع اجرا شده، بی‌اطلاع باشد.

به این دلیل که نماینده‌های ایشان که وزیران بودند در شکل‌گیری این سیاست‌ها نقش داشتند و نخست وزیر و هیأت دولت نهایتاً باید آیین‌نامه‌های اجرایی درباره خیلی از این سیاست‌ها تنظیم می‌کردند و به اجرایشان درمی‌آوردند. بنابراین نمی‌توانستند بی‌اطلاع باشند. نمی‌‌شد که ایشان اثری نداشته باشند نمی‌توانستند که ایشان پاسخی نداده باشند و در واقع در سیاست‌گذاری کشور شرکت نکرده باشند.


احمد زیدآبادی، دبیرکل ادوار تحکیم وحدت

اما به موازات انقلاب فرهنگی، تشکلی به نام دفتر تحکیم وحدت شکل گرفت. این دفتر بر فضای دانشگاه‌ها در دهه شصت بسیار تأثیرگذار بود. بسیاری آن را چشم و گوش بانیان انقلاب فرهنگی می‌شناختند.

در همین رابطه با احمد زیدآبادی، دبیرکل ادوار تحکیم وحدت گفت و گو کردم. زیدآبادی از حامیان کروبی است:

دفتر تحکیم شامل همه انجمن‌های اسلامی دانشگاه‌ها می‌شود. این انجمن‌ها به لحاظ شکلی ثابت است و به لحاظ محتوایی دائم در حال تغییرند. به دلیل این‌که دانشجوهایی که در این انجمن‌ها فعالیت می‌کنند به مجرد این‌که فارغ التحصیل می‌شوند از این انجمن‌ها خارج می‌شوند و دانشجویان جدید می‌روند و انجمن‌ها را تشکیل می‌دهند.

بنابراین این انجمن‌ها در زمان شکل‌گیری‌شان به هر حال تابع و حامی دولت بودند. که در آن مقطع حامی دولت آقای میرحسین موسوی بودند. و بیشتر حکم چشم و گوش دولت را در دانشگاه‌ها داشتند و دانشگاه‌ها را کنترل می‌کردند که مبادا دانشجویی مثلاً از نظر آن‌ها دیدگاه‌های انحرافی در حوزه سیاسی عقیدتی داشته باشند.

یعنی می‌شود آن را با بسیج دانشجویی فعلی مقایسه کنیم؟

بله، دقیقاً همین نقش را داشتند. در آن اوایلی که ما وارد دانشگاه شدیم، سال ۶۲ دقیقاً ارگانی بود که ما از آن وحشت داشتیم. چون ممکن بود گاهی برایمان گزارش رد کنند.

Share/Save/Bookmark

نظرهای خوانندگان

صحبت بر سر این نشده که انقلاب فرهنگی درست یا غلط بوده.
پیش فرض ناگفته همه آقایان این است که انقلاب فرهنگی اشتباه بوده. گرچه هیچکدام این را صرسح نمی گویند. بیشتر بحث شان این است که انقلاب فرهنگی به دست چه کسی اجرا شده و سپس او را محکوم کنند.
حالا اگر بیائیم و بگوئیم که این انقلاب برای حذف عناصر مسئله دار از دانشگاه ها و اسلامی کردن دانشگاه ها صورت گرفته است. آیا آقایان باز هم مسئولیت اسلامی کردن دانشگاه و اجرای فرمان آقای خمینی را به گردن دیگران می اندازند؟

-- از وراث مالک دوزخ ، Jun 5, 2009 در ساعت 07:25 PM

جناب نیک آهنگ
آقای زیبا کلام رسما دروغ می گوید. من نمی دانم چرا شما سکوت کردی. جناب زیبا کلام می فرمایند" در نتیجه آقای دولت‌آبادی و دیگران از ایشان انتقاد کردند و گفتند اگر قرار باشد شما بخواهید به گذشته موسوی بپردازید، که چرا کاری نکردند و چرا کاری کردند و بخواهیم برویم دهه شصت، خیلی چیزهای دیگر هم در دهه شصت مطرح می‌شود."

در حالیکه قضیه برعکس است. ابتدا آقای دولت آبادی حمله می کند وبعد جناب سروش پاسخ می گوید

-- بدون نام ، Jun 5, 2009 در ساعت 07:25 PM

این کامنت را برای تنویر افکار خوانندگان از مصاحبه دکتر سروش در مورد "انقلاب فرهنگی " و "ستاد انقلاب فرهنگی" می آورم: دکتر سروش در مصاحبه ای که در این مورد دارد می گوید:
"«انقلاب فرهنگي» چيزي بود و «ستاد و انقلاب فرهنگي» چيزي ديگر؟ و آيا هنوز معلوم نشده است كه عبدالكريم سروش و حبيبي و باهنر و... در ستاد انقلاب فرهنگي نقش داشته‌اند نه در انقلاب فرهنگي؟ و آيا هنوز جا نيفتاده است كه انقلاب فرهنگي براي بستن دانشگاه‌ها بود و ستاد فرهنگي براي باز كردن آن‌ها، به نحوي پيراسته‌تر و اسلامي‌تر؟"

آقای زیبا کلام در مصاحبه اش با لوح در سال 1378 گفته اند: «اينجا من براي ثبت در تاريخ بايد بگويم كه شوراي انقلاب به هيچ‌وجه دستورالعملي نداده بود كه استادان را اخراج كنيد. حتي ستاد انقلاب فرهنگي هم چنين دستوري نداده بود. اين به دست خود مسؤولان دانشگاه‌ها و دانشكده‌ها بود كه چه جوري ببرند و بدوزند..».
دکتر سروش می گویند " ستاد انقلاب فرهنگي نه كميته‌اي براي پاكسازي داشت نه آئين‌نامه‌اي براي آن نوشته بود و نه دستورالعملي درين خصوص به دانشگاه‌ها داده بود"
آقای دکتر ملکی هم در این مورد در مصاحبه با مجله لوح در سال 1378 می گویند: «شوراي انقلاب به دانشگاه بخشنامه كرد استاداني كه مقام‌هاي كليدي حكومت شاه بوده‌اند حق تدريس در دانشگاه ندارند. ليستي تهيه كرديم و حدود صد اسم به دفتر نخست‌وزير فرستاديم، كساني كه اگر هم مي‌آمدند دانشجويان قبولشان نمي‌كردند و تشنج درست مي‌شد.»
دکتر سروش در ادامه مصاحبه می گویند که " انجام وظيفه كردن در آن روزهاي پرتلاطم و بي‌قرار، چون شنا كردن در استخر شيره بود: كند و دشوار و چسبناك و شيرين. و وقتي دانستم كه در به پاشنه ديگر مي‌چرخد، برون آمدم و گرد هيچ منصب و مكسب دیوانی دیگر نگشتم و چون از تدريس محروم ماندم به تحقيق، یعنی عیش نهانی خویش دل خوش داشتم و به غوغاي عوام وقعي ننهادم. گرچه آنرا هم بر من روا نداشتند و به اصناف جفا آلودند.
دلبر آسايش ما مصــلحت وقـــت نديد
ورنه از جانب ما دل نگراني دانســت
آن شد اكنون كه ز غوغاي عوام‌انديشم محتسب نيز ازين عيش نهاني دانست"
ایشان در جایی دیگر از مصاحبه می گویند " تعطيلي دانشگاه‌ها برخلاف تخيلات آقايان نه به علم من بود نه به علمداري و ِاشراف من، نه به مشاركت من و نه مورد تأييد من. "

نقل قول ها برگرفته از سایت دکتر سروش می باشد. شما را به خواندن مصاحبه ایشان در مورد انقلاب فرهنگی دعوت می کنم.
http://www.drsoroush.com/Persian.htm

-- کاردو ، Jun 5, 2009 در ساعت 07:25 PM

بنده فقط می خواستم به این اظهار نظرها این را اضافه کنم که برخلاف برخی ادعاها ستاد انقلاب فرهنگی دارای یک کمیته گزینش استاد بود تا کار تصفیه هایی را که در 1358 شوراهای دانشگاهی، که در برخی دانشگاهها مانند دانشگاه تهران به شورای تزکیه معروف بودند،تصحیح و تکمیل کنند. اما این کمیته نیز به جهت یافتن افراد "متعهد" و رهیافتی که به نوعی انکیزیسیون انقلابی بود به بررسی پییشینه متقاضیان و استادان مورد نظر پرداخت که موجب روند بررسی آن قدر کند و آهسته گردد که تا سال 1362 تنها توانست 400 استاد را تایید کند و این رقم در مقابل از دست دادن حدود 1/3 از اعضای هیات علمی کل دانشگاهها از زمان انقلاب تا باز شدن دانشگاهها عملا ناچیز بود. همچنین جناب موسوی در جریان ترمیم ستاد انقلاب فرهنگی در شهریور 1362 رسما از طرف رهبر وفت جمهوری اسلامی به عضویت این ستاد گمارده شدند و لازم به ذکر نیست که ایشان در این زمان نخست وزیر جمهوری اسلامی بودند. حال دوستانی که التفات دارند که این ساز وکار ستاد برای گزینش چه در مورد دانشجویان و چه استادان در پی به اجرا درآوردن پیام نوروزی صریح رهبری در نوروز 1359 بودند که اعلام نموده بودند:« باید انقلابی اساسی در تمام دانشگاههای ایران به وجود آید تا اساتیدی که در ارتباط با شرق و یا غرب هستند تصفیه گردند و دانشگاه محیط سالمی شود برای تدریس علوم عالی اسلامی». بنده در این مورد که در زمان عضویت آقای موسوی در شورای انقلاب، انقلاب فرهنگی از سوی این شورا اعلام و دانشگاهها تعطیل شدند در متن مصاحبه عرض توضیح کردم و تکرار مکررات نمی کنم جز اینکه آقای موسوی و طرفدارانشان بهتر است از قاعده فی الصدق نجات تبعیت کنند و هر توجیهی را دارند را هم به افکار عمومی این سه نسل عرضه دارند و قضاوت را به ایرانیان و تاریخ واگذارند.

-- شهرام خلدی ، Jun 5, 2009 در ساعت 07:25 PM

برای من جالب است بدانم دوستانی که با علم بر دفاعیات سروش در نوشته ها و مصاحبه هایش از تشابه واژه انقلاب فرهنگی و "ستاد انقلاب فرهنگی" استفاده میکنند تا سروش زدایی کرده باشند چه هدف و دلیلی برای تحریف موضوع دارند؟ گویی با کوبیدن و پایین کشیدن سروش رقیبی حذف می شود و چهره دیگرانی در مقام مقایسه جلوه می یابد و روشنفکری دینی متهم می شود و دوستان نقش قهرمان افشاگر می یابند. جناب زیبا کلام، تاریخ نویسیتان انشالله به مخدوشی وصف الحالتان نباشد.

-- احسان ، Jun 6, 2009 در ساعت 07:25 PM

اقاجان انقدر ستایش کننده نباشید وحرفهای خود محکوم به کار بدرا حجت قرار نمی دهند که شما از سایت سروش رو نویسی می کنید.مکر مردم که در انقلاب بودند همه مردند که شما تاریخ را اینکونه عوض میکنبد بنام انقلاب فرهنکی حزب جمهوری میخواست دانشکاه را بدست بیاورد وریس جمهور منتخب را ازحمایت جوانها و قشر دانشکاهی جدا کندواین طرح حسن ایت بود که نوارش در تاریخ محفوط است حالا شما هرچه دلت میخواهد بکو.باتشکر از رادیو زمانه عزیز

-- کورش ، Jun 6, 2009 در ساعت 07:25 PM

جالب بود اما زیبا کلام یکی از سفسطه باز ترین آدم های این نظام است از یکسو سعی بر آن دارد با خود را اند یشمند .مردمی جلوه گر سازد از سوی دیگر به بهانه آرمان گرایی با پای خود وارد جاده توسعه سیاسی میشود که شوسه هم نیست سنگلاخ است در حالیکه مبارزین راه دموکراسی از هر طیف در جستجوی راهی بنام اتوبان درجه یک هستند ایشان خود در این انقلاب فرهنکی تیشه بدستی در هیبت هرکول بودند اینهمه اساتید درجه یک ایرانی در آمریکا واروپا حاصل همین تیشه بدستی است و جهش منفی علمی منفی ما و نمایان شدن دبیران مدارس راهنمایی بنام استاد اما با ریش و تسبیح در کنار آقای زیبا کلام مخصول دیگر انقلاب فرهنکی است اما ایشان بدانند مردم میدانند کی چه کاره بوده و هست اینکه همه میخواهند سرپوشی بر اعمال خلاف منفعت ملی خود بگذارند هم آنان را بی گناه نخواهد کرد لااقل بیایند و صادقانه از ملت و آسیب دیدهگان روحی و مالی کسانیکه زندگیشان ویران شد عذر خواهی نمایند و بگویند اشتباه کردیم اما افسوس که شهامت این را هم ندارند

-- دارا ، Jun 6, 2009 در ساعت 07:25 PM

put both of them on trial ...

-- بدون نام ، Jun 7, 2009 در ساعت 07:25 PM